思想访谈录
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文章
吴思、穆军等谈工商文明共识
杨鹏：我们今天相聚，是由克钢那篇《中国呼唤工商文明》的讲话引出来的。这篇讲话，许多朋友都读了，有企业家，有学者，大家都给予了很大的关注。写《黄河边的中国》的曹锦清说，如果他今后十年写中国社会思潮史，他会把这篇讲话写进去，他会把这篇讲话当成代表中国企业家阶层觉醒的一篇宣言性的东西。上个星期，穆军、夏骏和我还聚在一块儿专门谈了这篇讲话。今天我们大家讨论的还是这个主题，这就是武克钢先生谈到的工商文明转型，在这样的背景下来看待中国当前的矛盾冲突和未来演化，以发展工商文明为标准，看待政商关系，看待劳资关系，看待城乡关系。十年前夏骏他们拍出了《河殇》，提出了蓝色文明和黄色文明的冲突，要求走向蓝色文明。蓝色文明是什么？黄色文明是什么？似乎没有落到大地上来。总的情绪是呼唤改革开放，呼唤向西方学习。情绪非常真诚强烈，震憾人心，影响了当年无数的人。《河殇》中，展现的是现代和传统，开放和保守，改革和反改革的对立。当时的那种感悟是了不起的，但现在看来，那种感悟似乎让人感到缺少实地可以落下来，这是因为当时没有市场经济和工商业的全面发展，没有城市化和城市利益集团的蓬勃发展。
这以后，又经过十几年的发展，我们可以从新的视角来看待《河殇》。从克钢讲的工商文明和农耕文明之间的冲突出发，我们觉得当年《河殇》所说的蓝色文明，其实就是今天克钢先生所说的工商文明。这不是什么简单的全盘西化的问题，而是工商文明发展的问题。克钢的语言不是理论化的，实来实去，要点清楚，一针见血，带点儿调侃，充满泥土气息，活泼生动，企业界的朋友们十分喜欢读，他们说这是我们企业家自己的语言风格。今天大家在一起，我们看看有没有可能把这个主题再以各种方式扩散。这样的主题，工商文明，是价值共识有可能得以建立的基础。
穆军：我们中国人现在处于一个没有共识的时代，一个没有主流价值的时代，硬要说共识，好像只有一个，这就是不择手段搞钱。仅有这样的共识很危险，中国需要形成一个共识。
人家美国人总说，我们美国价值观。我们能不能说，什么是中国价值观？没有基本的价值共识，很成问题。
杨鹏：封建社会的中国，是有价值共识的，例如儒家那套价值观，君君、臣臣、父父、子子、官尊民卑、男尊女卑什么的。法律和道德，就以这种尊卑有别的等级秩序为基础。其实，这样的价值共识，出现在一切小农经济社会，这是传统的自给自足的农耕文明下的价值共识，它是以农耕家庭为基础的。现在一些新儒家的朋友，仍然希望恢复这样的价值共识。
但他们忘了基础都变了，价值生长的社会基础完全改变了。现在是工商业主导一切，再边远的农村也被卷入了工商交换的网络中来，自给自足的小农时代结束了，家庭作为生产组织核心的时代结束了。现在的价值共识，只能从克钢提醒大家注意的工商文明中来，现在的价值共识必须是能够促进工商文明发展的价值共识，这才有真实的社会基础。法律也好，道德也好，根子必须从农村移到城市，从传统农业移到现代工商业，从家庭移到企业中来。
工商文明有自己的道德和法律基础，有自己的社会制度基础。讲道德，不是要不要道德的问题，而是要什么样的道德的问题。在工商文明的前提下，自由肯定是第一道德，你自己都不能自主地思考，自主地做生意，自主地贸易，根本就没有人格和道德可言。在工商文明的背景下，人与人之间是平等的、契约化的，自由、平等、法治、守约，这些都是工商文明背景下的道德。现在学界有些人总在抨击中国社会不讲道德，世风日下，道德败坏，但你再问他一句，你希望什么样的道德？实际上他们自己在道德原则的理想上也是混乱的。例如，一些新儒家朋友骂社会道德沦丧，礼崩乐坏，要讲道德，要讲纲常伦理。你去问问他们，儒家讲“五伦”，不要给我说孔夫子如何讲“五伦”的，你说说看，今天的“五伦”应该是什么？没有几个说得清楚的。他们可不管这个，只告诉你孔子怎么讲的，孟子怎么讲的，董仲舒怎么讲的，这就很无聊了，翻翻书就知道了，这没有什么现实意义。大家骂道德混乱，其实这表现出了中国在转型时期道德的混乱和过渡状态，旧道德共识结束了，维系不了这个社会了，但是还没有出现新的道德共识。其实，只要站在工商文明这个基础上，道德的基石就出来了，法律的基石也就出来了，国家制度转型的标准也就出来了。穆军先生是搞投行的，读书很多，他十分喜欢克钢这篇讲话，向许多朋友推荐，有不少深刻的看法，先请穆军先生谈谈。
穆军：我谈谈这个事的由来。那天我正在读这篇讲话，正好夏俊和一个朋友来找我聊天。
当时看完后我的第一个冲动就是，我读到武克钢在讲话里面提到暴民和暴政的关系，这与吴思的《潜规则》和《血酬定律》是一路的。吴思的《潜规则》出来时，我就觉得有意思，后来《血酬定律》出来后，我就觉得更有意思了。我为什么觉得有意思呢，我觉得这么多历史学家也好，学历史的人也好，最重要的，我认为是要找出一个观史的新角度，而这是很不容易突显出来的。我发现，吴思这个人在时间间隔很短的两年里提出了两个观史的新角度，这很了不起。举个不恰当的类比，当时鲁迅在《狂人日记》里写到，这个人昏灯之下看历史，看了一辈子，突然有一天醒悟，看出满纸都是吃人。实际上在《潜规则》中，吴思就看出了潜规则，看出了历史发生的力学原理，正规则和潜规则之间的相互作用才得出一个结果，如果一个人只是天真地遵循正规则来做事的话，一定会出错。第二本《血酬定律》就谈到了，过去所有规则的建立，说到底，都遵循一条根本规则：暴力最强者说了算。所谓血酬，就是流血拼命所得的报酬。以暴力追求血酬，这样的规则支配了中国的历史。武克钢先生从工商业发展的角度，看到了破坏工商文明的“两暴”，就是说看到了血酬定律对中国的危害。我读后感受比较深，我马上想到当时夏骏他们搞的那个蓝色文明和黄色文明的区分。那时是改革开放初期，大家对商业文明和蓝色文明本身的经验很少，那时的热情是要向别人学习，我记得当时有一句话说“不学习就要被开除球籍”。那是一个知识很少，但很冲动的时代。结合克钢这篇讲话，其实很清楚了。以前解释中国，为什么没有出现资本主义呢？虽然众说纷纭，但比较权威的解释称之为“剑桥解释”，即中国这么几千年没有形成资本主义，主要的原因是因为没有长子继承制。为什么呢？涉及到一个投资理念的问题，钱或者说资本这个东西有个特点，阈值以上称为生产资料，阈值以下称之为生活资料。举个例子，一个老头，他的钱积累起来了，过了阈值了，多余的部分应该拿去投资了，变成生产资料了。但是，他的五个儿子一分家，又把这个资本分散了，每个人拥有的资本都只是在阈值以下，又变成生活资料了。所以在中国老是形成不了那个超过阈值的生产资料，形不成投资资本。这个说法听起来是蛮有意思的，但我个人并不完全同意，为什么？我觉得，一是不同人的阈值表现不同，一个非常刻苦的有心人，一万块钱就可当创业资本了，这老兄不吃不喝拼命干活，拼命积累。
更深的解释，是吴思的《血酬定律》，是克钢的“两暴”现象，我同意他们的看法。也就是说，中国的工商力量不是被暴政绞杀就是被暴民绞杀。过去，发展和积累刚一过阈值，可能有钱搞投资了，最终肯定被绞杀了。这样的教训，使很多人弄到一定程度时，就只能小富即安了。咱们自己小日子过好了，别露富，要不然不是有人来绑票就是有官府来欺负你。所以才造成中国的资本主义几千年都没法发展。中国的工商力量，总是处于暴政和暴民两股力量的夹击状态中，暴政和暴民，这两股力量总有一天会抑制工商的力量，这是一个三方共输的局。为什么说共输呢？工商衰败了，政府税收、民众就业、国家实力都受到影响。反观西方则不同，工商这股力量是民众和官府两股力量的先遣军。我们是官府和民众这两股力量封着工商这股力量不准走，西方是政府在推动工商力量往前走，民众也在推动工商力量往前走，这就形成一个良性的互动，这是一个三方共赢的局。为什么说共赢呢？工商发展，政府有税，民众就业。为什么说政府推动工商力量往前走，看看西方资本主义殖民时期，商人打头阵，例如当年的东印度公司，由政府和民众在后面撑着“咣咣咣咣”地在全球扩张。今天的西方跨国公司背后，都是政府在推动的。说实话，美国公司在中国一遇到麻烦，美国大佬马上就发话。动用政府的力量、传媒的力量为工商服务，工商赚钱后大家来分享，政府有税收，民众有就业，生活改善，国家强大了。所以从这个角度来说，我抽象出一个结论：今天在中国，最重要的是要在社会这个系统形成一个关于工商文明的共识。如果大家都明白，工商业者、政府和百姓们都明白了，这三股力量应该是这种共赢结构而非共输结构的话，那么中国工商力量发挥的作用与西方是一样的，不然就会出问题。举个例子，现在老百姓“仇富”，官员们杀“大肥羊”，再加上现在社会上有很多躁动，一不小心商人就成“替罪羊”了。干了二十年，自我感觉良好，过两天不是暴民冲上来吃大户，就是政府自己搞不定了，转移注意力，说百姓吃不上饭都是你商人闹的，商人就成了官家的“替罪羊”。
杨鹏：有人把这归纳成“上下联合打中间”。
穆军：这是社会的一个不良倾向，大家要有这个警惕。为什么我最近在想这个问题，两三个月前我跟杨鹏聊天的时候，我鼓动杨鹏抽象一下中国的价值观念。比如美国人张嘴就说我美国人的价值观念，中国现在没价值观念共识，政府宣传的是一套，老百姓自己认自己的感觉，我总结是“为钱可以不择手段”，这才是现在的社会共识。但这种社会共识完全是一个负向的社会共识。怎么样才能形成正向的社会共识呢？正向的社会共识说起来不是特别复杂，我手上这本《征服世界的理念》，就说清楚了，这就是和平、自由市场和民主。看近现代史，这三个理念是逐步扩展的趋势。作者举了个例子，9·11是多么骇人听闻的一次袭击，但作者说没关系，因为它不能动摇这三个理念。没有人因为9·11，就失去了对和平、自由市场和民主政治的信仰。作者认为，9·11跟当年的马克思主义和苏联不同，马克思主义真的是动摇了这三个理念，列宁、斯大林专门组织了一帮人动摇这三个理念。马克思、列宁有替代方案，拉登没有替代方案，所以说拉登不可怕。一个社会的价值共识十分重要。克钢认为，这样的价值共识有助于发展工商文明，就更重要。回过来说，我称之为意识形态的抽象。
意识形态不一定是官家搞出来的，比如说，美国价值观不是美国政府推动的，是美国民间推动的。从这个角度来说，我把今天我们的讨论定位为，我们同意，或者我们身边的人同意了，或者通过我们的力量有一天让更多的人都同意了，认同工商文明在民族发展中的作用。有了这个共识后，很多事情就好办了。老毛有句话叫“纲举目张”，提纲挈领。我个人认为这是个非常重大的问题。为什么呢？比如说大家都在呼唤法制，但小农经济有小农经济的法制，工商社会有工商社会的法制，不一样。举个例子，索罗斯看得最清楚了，他当时想改变苏联又没别的招，他说就让苏联人学会做生意，自自然然，做生意了，过一段时间，他就要法治了。通过让他们做生意，慢慢渗透就OK了。实际上，索罗斯的意思，就是让工商的精神慢慢植入人心，以后自自然然地，大家就要求稳定，要求法制，要求守规则，商人最怕的就是满街的超限战。满街超限战，生意就不灵了。我想咱们在座的这几个“瓜”，有没有雄心，我们自己能不能先想清楚，再动员我们身边的人想清楚，就是中国是不是需要在全社会形成一个共识，把工商力量从被打压的位置挪到先锋队的位置上来。不是形成暴政和暴民两股力量夹击工商力量的趋势，而是官府和民众两股力量推动着工商力量的发展，然后工商再反哺民众和官府这两股力量。这个共识十分重要。蓝色文明说起来是工商文明，但工商文明的说法，比蓝色文明更加具象一点，大家都找到自己的位置。
夏骏：实际上是提出了我们对未来生存法则的确认，未来怎么个活法这么一个题目，或者说这么一套逻辑。我完全认同，工商文明转型成功，中国就成功，工商文明转型失败，中国就失败。
穆军：前两天我跟一个朋友私下聊天，他认为老毛的理论核心就两条。老毛怎么说呢，第一句话：“马克思主义归根结底就是一句话，造反有理”；第二句话：“造反能成功。”
造反能成功，这是用阶级斗争史观来解决的。造反有理是一句话，哥儿们你看看历史，很多人造反成功过，史观就起这个作用。他不附上这个证明性的史观，光喊造反谁去呀？对吧？
第一造反有理，第二造反能成功。所以，我们推动工商文明，再附上工商发展必然成功的史观。违背工商文明发展这个趋势的保证垮台，顺应工商文明这个趋势的保证起来，这个史观是很清楚的，不容质疑。一句话，你抽象了一个纲领，同时用一个史观来证明，那么社会上就容易接受了，大家觉得你说的是对的。社会上就慢慢酝酿出来，我称之为正向的价值观念。
这个正向的价值观念能够顺顺利利地帮助工商来发展。
吴思：我觉得武总写得很好，整个的方式和方向很对心思，有些表述方式和感觉已经非常接近十环的位置了，但还可以再往前蹭一下。比如你一上来就说，“我读中国史，读来读去就三个字——官本位。”我觉得很精当。
但“官本位”这个词有点秃。我们以前一向用的表达方式，比如说按照马克思主义历史观，分为资本主义、封建主义，现在号称是社会主义，都是按主义来分的。中国传统用语不这么说，但也有封建一词。如果我们按现在老百姓最熟悉的方式来说，接上这个口，接上这个词，我觉得比“官本位”更帖切的一个表达方式，就是“官家主义”。
“官家”，在古汉语里面有三重意思，第一重意思是皇帝。宋朝以后就说官家怎么怎么样，那是指皇上；第二重意思是官府。第三重意思是官僚个人。吴敬琏说，中国现在有变成权贵资本主义的危险，我觉得权贵资本主义这词很好，他说出了一种真实的倾向。但这个说法暗含的意思是：中国已经是资本主义了。资本主义就是资本家说了算，资本家控制了暴力，有立法权。中国不是这样的，资本家说了不算，官员说了算。所以“权贵资本主义”倒过来说比较准确，叫“资本-权贵主义”。
权贵们总要看在哪里能把权力卖一个最高的价钱。如果在农民那儿卖得最高，就是“农民-权贵主义”，如果卖给地主最高，就是“地主-权贵主义”，地主是农业经济的成功者、胜利者。如果这个社会已经发展到工商社会，农业的比重已经降到20-30%了，绝大多数财富是工商业创造的，那么权贵在资本那儿才能获得一个最高的估价，所以就应该是“资本-权贵主义”。但这个权贵有一个问题，权贵是世袭的，通常我们想象的这个词与贵族有关。官员虽然也难免世袭，如恩荫制度，但是迅速递减，而且不占据核心地位。所以更准确地说，应该是“官家主义”，而不是权贵主义。
针对中国当代社会或历史形态，可以给出不同角度和不同阶段的定义，例如说中国是帝国制度，主要结构是皇帝、官僚、农民；后来是党国制度，以一个党为领导核心，中层是官僚，下层也是农民。现在最大的变化是，主要的生产者和财富创造者不是农民了。但是，无论是党国还是帝国，“说了算”的那个阶层都是“官家”。官家主义是一个基座，上边接着不同的前缀——地主、农民、工人、资本家等等。从建国到改革开放之间的中国社会就是工农-官家主义，一度消灭了地主和资本家。
“官家”这个词是有歧义的，有很宽的一个面，但正因为有这个歧义，我觉得才准确传神。既是皇帝，又是官府——可以把官府理解为条条和块块的利益，部门利益显然是非常强大的。然后就是官僚个人的利益。最高权力皇帝的利益可以呈现为立法，最高的法。部门的利益也可以成为法规和政策，有时这些法规与最高级别的大法有冲突，但它们一直在中国堂堂正正地发挥着作用。这是“官家”中的皇帝和官府说了算的表现。官僚自己说了算的表现就是潜规则，咱们不明说，但都这么做，我让你知道我是厉害的，说了是管用的。这三层的主义，皇帝、官府和官僚个人，大家都在不同的层面上制订规则，“主义”，在规则方面说了算。
“官本位”与“官家主义”的意思非常接近，说的是谁制定规则，谁执行规则，这已经到了要害处了。进一步说，无非是用什么样的表达方式与过去的话语体系接口。而且官本位内部是有结构的，我们要换一个新词，以便把它拆开，让我们看到条条块块的部门利益，看到最高决策者和官僚个人作为代理人的利益，这样官本位才更加清晰准确。
官和商的关系是今天我们的讨论要点。在官本位或者官家主义的社会之中，工商集团和官家的关系是什么样子？它的标准的样子与西方不同。最典型的是景德镇。景德镇在历史上是工商业极其发达的一个城镇，它是工商业者创造出来的城市，而且在世界上那么辉煌。我们看看它内部的实际结构是什么样的。
第一，官家主义做主的成分是“御窑”。所有的高岭土是皇家的，谁也不许挖。你可以偷偷的弄，偷偷的买，这是私下的一种交易。民窑可以用普通的陶土，但最好的陶土是皇家垄断的，江山就是皇家的。皇帝还规定，所有的青花瓷谁也不许烧，只有官窑能烧，谁敢烧青花瓷谁就是死罪，谁敢用都是大罪。官家用暴力划分利益边界，看看工商业中哪块利大，最大的利益归我，谁敢染指就要谁的脑袋。这是官家经商的第一特点。
只要有利，官家就可以直接经商，你可以把他理解为最大的资本家。它不光是一个暴力集团，也从事生产。但它从事生产时通常比较笨，因为代理层太多，而且另有优势，暴力优势，犯不上去努力经营，遇到竞争了，很简单地下道禁令，不听话就收拾你。他的努力方向朝向这里，因为他的优势就在这里，自然按捺不住地要发挥他的暴力优势。
如果官家需要好东西，他可以把一大堆工匠拘来，说你给我烧龙缸，三年烧不出来我把你烧了。这是官家经商的第一特征，就是用暴力维持了皇家御窑的核心地位。在这种特权秩序中，最重要的资源，最好的技术，别人都不能碰。这是第一步。
第二步，官家切走自己的利益之后，民间开始瓜分剩余部分。老百姓用的粗瓷大碗官家不烧，烧起来费劲不赚钱。他竞争不过民间。像《盐铁论》里写的，一旦把所有的盐铁都垄断起来——铁当时是高技术，特别赚钱的——结果事情就给官家搞砸了。官家炼的质量差，服务也差，老百姓买也得买，不买也得买。官家垄断了盐铁，铁反而成了灾害，官家不仅不能赚钱还要赔钱。烧瓷也是一样。官家将一些领域让出来不干，是因为按官家层层代理人的这种结构来经营，很多利益是抓不到手里的，无利可图，只好说，好吧，你们干吧。被迫让出一些领地，一些资源一些市场归民窑。
民窑怎么争夺这块利益呢？并不是当代人通常想象的那样搞市场竞争。现在一说到市场，我们脑子里浮现的那个市场，不是美国的就是欧洲的。现在的市场，是谁也不准砸碎别家玻璃，不许械斗，不许采用不正当竞争手段，可是过去在景德镇那儿，比如说这个是烧七寸盘的，那个是烧碗的。烧碗的最近生意特好，你本来是烧盘的，也要来烧碗。这不行，你不能烧，我发现你抢了我的市场，我就会跟你去谈。你烧盘那会儿我没烧吧，现在你看我生意好你就烧，你这不是抢我饭碗吗？不是抢我钱吗？咱们得评评理。咱们都是北京人，咱们都到北京会馆去，请来同乡喝茶评理。如果你不属北京会馆，属浙江会馆，咱们谈不通，又没有一个地方可以评理的，咱们就私下开打。你烧我的东西，不就挣十万块吗，这次我准备出5条人命，一条人命2万块钱，咱们打，让你挣的那些钱一分没有还倒给，我不立这个威，以后还会有人跟我抢。咱们打完一场，你认输了，你就唱一台大戏，向我赔礼道歉，这事就完了。市场壁垒就是用暴力建立起来的。
历史上就是这样的，建窑和修窑都要技术，原来是鄱阳人垄断技术，任何外籍人都不传。
后来鄱阳人带出来一个都昌的外甥。这技术就传到了都昌。你不修的小东西我修，后来越发展越大，打一场他发现对方太强大，打了得不偿失，于是让步。窑分为柴窑、槎窑，赚钱不多的槎窑归你，大的柴窑归我。首先靠技术垄断，其次靠暴力，形成利益分配格局。为什么要拼了命打？因为农民一旦进了城后就回不去了，他的地没了，或者他出来就因为没地了。
所以你让我失业就是要我的命，让我饿死还不如先拼个你死我活。所有打码头的规矩，它的根都在这儿。脚行的，凡是涉及到纯粹卖力气的，这个色彩就特别明显，所以打码头都成了一个专用名词。你让我在这个码头上没有扛脚的机会，你说你让我干吗？再没路了我就当土匪，当土匪反正都得玩命，索性我现在跟你玩一回吧。咱们练一回，练赢了这块是我的，你走人。那时的这个竞争是全方位的，绝不像我们现在的竞争是不许动用暴力，不许玩命的。
他怎么能不玩命呢，你要我的命嘛，不管用明的暗的反正我得玩命。一旦是靠玩命建立起来的市场，它一定不是凭着价格、凭着质量这些东西来竞争，它的核心是暴力。打完后你不碰我了，咱们相安无事，你还要碰，咱们再打。
景德镇就建立了这样的秩序。它的内部分工越来越细，越来越精彩，也越来越僵化，缺乏真正的技术和质量竞争。走到最后，日本陶瓷发展起来了，你可以对内动武，对内限制创新，但是限制不了外国，打不到日本去。结果，到了清中期往后，景德镇的竞争优势相对外国已经没有了，技术优势也没有了。民国初年的时候，大量来自日本的瓷器涌入景德镇，景德镇的人感到奇耻大辱。
官家体制剩下来的这一块利益就是这样分配的。官家尽可能选择自己利益最大化的方式，一旦格局确定之后，它就尽量少管事，不干预民间事务，或者私下被人收买后再管事。由于官家不负责建立起一个社会保障体系，留给民间的空间太小，在没有最低生活保障的情况下，争夺一定会加入暴力因素，以暴力形成工商界的秩序。在官家用暴力切走垄断那块之后，剩下的部分仍然由民间用暴力进行分配。
第三步就是官和民的互动关系。民间对官方的一般态度是，你要的我都给你，我惹不起你。在这个前提下，民间和官方继续互动。我们可以观察到大量的现象，我用了一个词就是“一个人的革命”。我这个资本家或者我这个老板，绝对不敢去想象改变帝国制度，官家为我立了法，盐商作为一个整体，不敢说改变国家的盐业政策。但我可以招待好皇帝，让他比较顺心，做一点小的政策的调整，收买皇帝，或者收买地方官府的执行人员，就是让各种各样的与我有关的，围绕我这个群体或者我个人有关的官家立法或规则变形，在执法上也发生变形。他把全部的资源和精力全部投入到改善个体的生存氛围的营造上。经过这种变法之后，你还能说他是在帝国制度下吗？还是在那个官家制度下吗？他偷税漏税的结果，比彻底去执行的那个税法还合算，哪怕以现在西方的那个税法环境来比较，也可能还不如他完成了“一个人的革命”后的政策环境好。税极少，还没有工会，还可以形成一些垄断，让官家帮他挡住他的竞争对手。
商人用这种方式完成“一个人的革命”之后，便形成一种常规方式，就像“一朝天子一朝臣”一样，他是“一朝天子一朝商”，或者“一任知府一任商”。但是也有问题。知府走了我得买新的，于是我就有短期行为，在本任知府当政的时候捞回本来，至少先够本了。如果知府带来的七大姑八大姨太多，我竞争不过，我就不干了。很多中国资本家的成长不能延续，不敢有长期打算，就是因为“一朝天子一朝商”。
“一个人的革命”无法延续无法持久，难以积累和传续，甚至于这“一个人的革命”是违法的。顺着潜规则的思路，可以把这种革命称为“潜革命”，见不得人的革命。一旦被人抠出来，马上就有人收拾你：“瞧瞧你干的这事啊！怎么摆平吧？”怎么摆平？他把挣的一百万分了五十万，回家养老，人家不再追究，同时让出地盘，让新来的人搞他的潜革命。这就是中国商人的“一个人的革命”，成本很低，很方便，但是非常不稳定，短命。这就是中国历代资本家所努力的方向，“一个人的革命”，而且现在还在走这个方向。
由于官家太强大了，每次变法或者革命的成本太高，对大家团结起来的威慑和抑制极强。
你要敢联合行动，我“露头就打”，现在还是用这个词。你敢联合起来吗？你敢搞组织吗？
严格禁止。但是，你私下买通我，我很欢迎，我就希望卖个好价钱。这一正一负一推一挡，就逼着所有的工商界成长起来的力量都走“一个人革命”这个方向。
讨论中国工商界问题的时候，从历史脉络上，从真实的行为上，可以离西方惯用的概念远一点，因为那些概念描述西方非常准确，描述中国状态时缺失甚多，或者是不能让人看到真相。我们现在不分适当不适当，呼噜呼噜就给盖过来了。真要用的时候，还是要再调整再说明。
最后，从古到今，官府对工商业者的态度，还是不许大家惦记着整体的方面，体制改革威胁到整个利益集团，威胁到官家集团的历史和生命，威胁到他们每个人当下的利益。官家鼓励或默认商人“一个人的革命”。我觉得工商界发挥作用的要害，是在这两者之间做出选择，是继续搞“一个人的革命”还是要体制改革。
我认为工商界当然应该追求利益最大化。“一个人的革命”是成本最低的，这是实际上大家都默默去做的，虽然不那么说。但是，这个事一旦叫起真来，拿到桌面上来，就会出现一个问题，谁都知道这是一个短期的利益最大化，但与自己的长期利益是相悖的，与自己的长期利益是冲突的。而且走这条路是不断给自己加绞索。“一个人的革命”愈是成功，脖子上套的绞绳就愈多。你在买通了一个人后，为了你的投资收益最大化，你还会继续追加投入，而且既然是已经买通了一个人，就希望把买通的这个人的最大作用充分发挥出来，让他替我去挡竞争者，或者去弄贷款。这个东西又导致人们走向越来越危险的境地，绞索越扭越紧。
这既是成功，也是自杀。顺这个方向，是长不大的，你想长个百年企业是不可思议的。百年之中你不得罪一个人把你老底兜出来是不可能的，兜出来你就死定了。你可以犯一百次小的错误，但你不能犯一次致命的错误。任何老板都清楚其实这不好，但他没辙。
那么，资本的真正利益在哪儿呢？按照罗尔斯的说法，我们假定有一个“无知之幕”，就是你事先不知道自己在哪儿，不知道我是不是将进入云南市场，或者已经把云南买通了。
在我买通云南之后我是不希望别人进来竞争的，这是合乎我的利益的。不知道你在哪儿时，你希望大家都可以随便来玩。这就是一个自由竞争的市场，无垄断壁垒的市场。我既然自信，在公平制度规则下，咱们公平竞争，我就知道有我一碗饭吃，有我一块地方，而且那样一来我们的竞争不是玩命，最多输了我们把钱赔了，我们退出。这就是整个体制的改革的好处。
“一个人的革命”这样的竞争是玩命的。总之，如果按罗尔斯的“无知之幕”推测，最合乎资本长远利益和整体利益的，就是平等，市场、竞争、自由、法治，就是咱们的权利，谁也不容侵犯，产权保护，这些东西其实西方已经用他们的语言表达得很清楚了。自由、平等、博爱，法治，那是一个群体，一个阶级革命的结果，而不是“一个人的革命”的结果。
杨鹏：刚才吴思讲的，商和商之间、官和商之间，暴力最强者说了算，由暴力来划分市场和利益，“一个人的革命”，我听下来感到非常震憾。这么看起来，西方工商文明能持续发展起来，是因为他们为工商文明奠定了一个体制基础，他们有一个企业家群体性的体制变革，彻底把工商业的长远大利益转化为制度和法律，保证了工商业的长治久安。西方在工商文明发展初期，皇权与商人合谋，商人也有一个“个人的革命”的阶段，东印度公司，也是先找皇家要了一张特许证，个人革命成功了，才开始做大的。关键是他们后来有一个集体性的变革，用体制改革来保障工商业的持续发展。
穆军：刚才吴思讲了一段中国工商的历史，商与商之间暴力划分市场，吴思说与西方不一样，实际上与西方也一样。美国当年开采石油的时候，商人互相炸输油管，很厉害的，这已经是一八几几年的事了。我的意思是，在野蛮竞争时代，国外也是拿命来拼的。你要说起“个人革命”，西方开始时也都是个人革命，罗斯柴尔德，当年一个人搞定五个皇帝。马克思在《资本论》里提到资本主义的明珠，罗斯柴尔德家族，帮着五个皇帝筹军饷。那个时代也是这么玩的，当然最后他自己也被暴力排掉了。现在俄罗斯一帮暴富的，市长不批字，在过生日时把他干了。所以我认为，人类基于利益冲突会有这种血腥，这种争斗并不是中国独有的，这是全世界都有的。你提的这个例子并不影响我们现在要说的工商文明这个主题，只不过帮我们把这个主题弄得更清楚。看看工商史，也是从一开始比较血腥，慢慢变得比较绅士，后来慢慢变得比较和平，讲规矩了。这是可以看得很清楚的。我们希望推动民族形成的工商共识，是早一点摆脱这样的血腥，早一点摆脱你说的超限战的竞争方式，拿命来拼的竞争方式，早一点摆脱那种非得逼着一个人去做“一个人的革命”的环境。商人每个人都很辛苦，每个人都有屈辱。
武克钢：只有把商人的痛处点破了，商人们才会说对啊。干嘛不能建立一个服务于工商业发展的社会制度规则呢？把潜规则抬到桌面上来谈，把明规则定出来，然后我们的子孙后代按照这个明规则往下走，这才是我们今天要做的事情。我在国外留过学，又在官场很多年，我也是很自信很自负的一个人，但我到商场后，还就只有这么玩。回头看，我也没逃出“个人革命”，“个人革命”的能力再强，还是难以长久。工商文明要压住“两暴”力量，我就是担心这种趋向。
穆军：你说这些商人，在老百姓面前好像很自豪，你看我有钱坐奔驰，其实晚上一回家，一人一颗泪，一人一身伤，是不是这个道理？一想社会上这帮王八蛋，非把人气死。我认为现在正好到了一个契机，似乎我们应该想法促成社会形成这种共识。我们简单把社会分成三个群体，工商群体、民众群体和官僚群体，大家一起形成一种共识，把工商从被夹击的这个位置挪到前锋这个位置，如果挪到前锋这个位置，大家都好过一点，这个是个共赢结局。如果继续夹击工商，这必定是个共输结局。为什么说这是个共输结局，逼得商人都到国外去做寓公了，商人都失业了，没税收了，官家更难弄银子了。再说坏点，这个在国外做寓公的，也没闲着，每天通过互联网骂政府。美国的企业家和中国的企业家比，为什么中国的企业家难做，就是因为没有这个社会关于工商至上的共识，社会环境不好。美国企业家只需要克服经营风险，但中国的企业家除了要应对同美国企业家一样的经营风险之外，还要克服巨大的社会风险。社会风险就是别人伤害你，跟你玩超限战。中国的企业家70%的精力都用在对付社会风险，不是对付经营风险，而且这种社会风险，会随着社会环境的恶化慢慢加大，成几何级增长。我们大家及我们的阅历、精力、研究或者我们有一点冲动、有一点激情、或者有一点社会责任感，我们拧成一股劲，从各个角度往这上面添砖加瓦，直到有一天形成社会共识，连老百姓都知道，比如契约精神这样的东西。一定是大家尊重工商文明才会有契约精神的。克钢说的“官本位”，其实是权本位、暴力本位。一官员去看戏，不付钱，冲着要钱的人说“认识我吗？”回答“认识”，啪给个大嘴巴，“认识还要钱”，回答说“不认识”，啪又是一个大嘴巴，“今天就让你认识认识。”你说，看戏付钱，这是工商文明的原则，他老兄不要工商文明，要来个丘八文明，老子有了枪杆子干嘛用呢。如果天下谷企业家文化研究所确定工作，假定我们就定下来出一个专题片，出一套系列丛书，去鼓动一些学者来加盟，就可能形成当年所强调的那种启蒙的作用吧，在形成工商规则的共识上起社会作用。工商文明基础上的法律和道德，承认工商文明至上的社会共识，这是全社会最大的共同利益。美国人喜欢说这样一句话“你想改变你的生活吗？先把你的观念改变了；你想改变他的生活吗？先把他的观念改变了。”
杨鹏：克钢这篇讲话，左中右的不少学者都看过，没有人提出什么反对的意见。一些人准备写评论。反正克钢讲的是大实话，抓住了问题的焦点，表达的是一个企业家应有的立场和理想。只要承认惟有工商业能使中国富强，讲话的基本看法就是符合实际的。
武克钢：无论有什么看法，起码我认为，大家现在主要靠工商文明讨生活，中国要靠工商文明来竞争，如果不提工商文明，他要把秦始皇请出来乱整，恐怕他自己都会认为站不住脚。今天你们几位智者凑在一块，商讨有可能把这个感受形成一种共识。我觉得这种共识比较有可能，我们又不是要搞革命，而是心平气和、老老实实谈问题，是为了解决眼前的问题，是为了找出一条大家共赢的路，是为了企业好，为了职工好，为了农民的孩子有工作，也是为了政府好。现在不是说要建立和谐社会，工商业是和谐社会的基础，是利润、就业和税收的基础，如果工商业不能很好地发展起来，就业、税收和利润一垮，就和谐不了。这是个常识。我只想当个实在的商人，讲话里的东西，只是一点实际生活的体会，加上与杨鹏等朋友交流后弄出来的。
穆军：我记得当年崔健的《花房姑娘》里有一句“你要问我要去向何方，我指着大海的方向”。其实海是什么样，没见着，反正方向是对了。这首歌很可以描述当时的这种心态。
现在可以说了，这个大海，这个蓝色的大海，其实就是以科技创造和市场竞争为基础的工商文明。
吴思：武总的讲话里有两个故事，一是女王要进小伦敦，得敲门得到允许才能进。另一个是德国商会得先授予市长海军上将的头衔，他才能当市长。这两个故事都说明一个最重要的点，就是“谁说了算”。“谁说了算”这就是主义的由来，就是主义的根子。谁做主、谁立法、谁说了算。
这两个故事，在一定特定区域和特定时间是可能的。资本家能说了算吗？面对贵族，贵族是骑士，是暴力的拥有者，资本家怎么能说了算呢？穆军说不能搞超限战，这破坏工商秩序，这样的要求可能在一部分地区有效，一部分地区没效。太穷了不行，他说，我承诺了，我得负责。但我家穷得叮叮当当过不下去了，我的承诺不值钱了，我就翻脸，你怎么着？大主教把这块地卖给你，过两天没钱了，不干了。这种事贵族经常干，说翻脸就翻脸。我说了算，枪杆子刀把子在我手里，你能怎么着？什么时候资本家能够面对暴力集团说，“我说了算”。让你不敢翻脸，这地卖给我就是卖给我了，你不能动不动就拿回去。到这个时候那就是资本面对贵族真正成为主义了，他占上风了。
为什么小伦敦没被拿回来？因为工商业的力量已经很大了，贵族知道他要去夺的话可能会导致麻烦。要把这个真事讲清楚，就特别精彩。
还有市长那件事。敌人攻城，为什么是工商界来守城呢？最有动机守住这个城的人一定是工商界，他们有财产在这里，工人可以跑，官员可以跑，工厂商店跑不了，所以他们才会选出一个人来说，你给我守住，给多少钱，守住了重重有赏，守不住了我们跟你一块死。在这种情况下，商人是损失最大的，因此是最肯玩命的，而且他们动员了最多的暴力资源支持他们，他们是暴力最强者，当然可以说了算。我可以任命你当海军总长，我也可以任命他。
以后资本家们再建立一个机制，让这个海军上将不能翻脸。只要建立起这个权力制衡机制，资本主义在这个城市就成立了。资本主义就是这样一个一个地建立起来的。
我觉得中国人现在都知道问题在哪儿，比如说工商界跟官府的关系，其实很清楚，保护工商业，税基可以扩大，整体利益是最大化的，官府的利益是最大化的，如果破坏工商界，反而不是利益最大化，是自毁利益基础。这是双方的共同利益。
武克钢：工商文明不属于资产阶级的专利，工商文明是一种生产和生活方式，对大家都更好的一种方式。工商集团包含了企业家阶层，也包含了职工阶层，还包含了为工商秩序服务的公务员阶层，大家都吃工商饭。
吴思：中国历史上真正的对立是暴力集团和生产集团的对立。总的原则，应当是生产集团说了算。我觉得资本家一定是工商文明的代表，因为他是工商各种生产要素的组织者，他也是市场需求的发现者，还是组织起资源来满足这个需求风险的承担者，还是资源的提供者，最后办砸了他倾家荡产，他当然是一个核心的组织者，所以说他是工商文明的代表并不错。
但如果他作为全权代表，一切都由他说了算，反而引向一个灾难——过剩。我觉得原始资本主义都是资本家说了算，这个很不好，因为就像马克思说的那样，剥削过分，生产过剩，经济危机，最后伤你自己。让一部分工人也说了算了，结果社会保障和福利制度也建立起来了。实际上我觉得，西方自从芝加哥工人的“五。一”之后，在立法上实现了八小时工作制的要求，工会成了一股政治力量，参与了立法过程，也说了算了，在这种情况下，资本主义就不是资本主义了。因为已经不是单纯的资本家说了算了，工人阶级也说了算了，你怎么还能说我是资本主义呢？一旦工人阶级进来，无产阶级进来，实际上已经不是资本单方面主义，而是一种全民主义了，因为每一个社会集团的各个阶层发表意见了，大家都有权参与立法了，其实这才叫社会主义。社会中的每一个集团都在“主义”，就是社会主义。
（根据录音和记录整理，未经发言者审阅。文字整理：旭梅）
韦伯：怀着悲壮的心情投身学术
韦伯：怀着悲壮的心情投身学术 | |
马克斯·韦伯（1864-1920），德国著名社会学家，也是现代一位最具生命力和影响力的思想家。社会学家科塞评价他说：韦伯以永不停息的斗争为代价获得了清晰透彻的认识。 采访者：陈刚（《新京报·书评》编辑） 受访者：韩毓海（学者，北京大学中文系副教授） 德意志“木铎” 陈刚：广西师大出版社最近出版了《韦伯作品集》，这是国内较大规模对韦伯的译介。不知道学术界对这套书反响如何？请你谈一点意见。 韩毓海：对中国社会科学的研究来说，这当然是一件意义重大的事情。我感到，再次出版韦伯著作对我们的启示就是：社会科学不能脱离社会，中国社会科学研究更不能脱离中国社会。 韦伯不是空头理论家，他不但是社会学大师，也是杰出的经济史家、政治战略家，他的著作对于改造德国社会、寻找德意志民族复兴道路，起了极其重要的作用。 特别是，他的研究中充满了对于德意志民族的深切关怀，从德国现实出发的强烈使命感、以德意志文化自豪的强烈自信心，借沟口雄三一句话，韦伯的研究是“以德国为方法，以世界为目标” 的。在这一点上，他是现代德国的文化英雄，他这个英雄不是自封的———在某种程度上，也正是由于他的思考和写作，现代社会科学中才有了德国激情澎湃而又忧思如海的声音，“天下将以夫子为木铎”，韦伯一生处在德国统一、崛起到一战失败的关键时刻，正是在这样的时期，以自己的研究和思考扮演了德意志的“木铎”。这一点最值得我们学习。 反对纯粹学术 陈刚：但是，我们一般将韦伯理解为实证主义的大师，是现代学术规范的奠基人，这样的理解好像与你刚才说的不太一样？ 韩毓海：我认为这在很大程度上是一种误解，是对于韦伯的重大误解，因为韦伯毕生反对的就是所谓纯粹的学术、反对所谓普遍的经济学。按照他的说法，经济活动是政治斗争的延续，在某种程度上是战争的延续，经济领域是没有硝烟的战场，经济学从来就是政治的仆人，德国学术和德国经济学必须服务于德意志民族复兴的根本利益，而不是帮助民族的敌人去瓦解和出卖本民族的长远利益。从康德、马克思到韦伯，这些思想家的许多重要著作都有战略和战术研究的色彩。“生存乃艰苦斗争”———在这个意义上，作为社会科学奠基人的韦伯，就是流行于中国的新自由主义经济学和伪学术的敌人。我想所谓中国学术界，因此而不太喜欢他者，恐怕也大有人在。 韦伯的研究当然是非常专业化、也非常严谨———有的时候，甚至很多时候———表达出令人叹为观止的精美，但是，在韦伯非常专门化的研究背后，总是有一个鲜明的目标：那就是为德意志的生存和发展而斗争，为子孙后代凝视我们的眼睛而“决断”。在韦伯的影响下，无论他同时代的施穆勒还是今天的经济史大师乔瓦尼·阿瑞吉，他们都倾向于将资本主义的历史与争夺世界霸权的历史、与权力支配的历史结合起来，他的学生西美尔和卢卡契都专注于从社会组织和社会动员的角度，去观察现代社会的支配和反支配权力的运作，如果说存在一个“韦伯学派”，那么这些人都在不同程度上发扬了韦伯式的知识分子的形象———有学问的战略家，乃至有思想的革命家。 反观中国学术界的状况，我感到一个比较突出的问题是：有数字而无问题，有问题而无战略，有形式而无内容，有乡愿而无决断，我们这里缺乏的，恰恰就是韦伯所谓“以学术为志业”，这恰恰就是韦伯的形象在今天中国的意义。 刺痛人的书 陈刚：你认为韦伯在当下的中国会有很多读者吗？ 韩毓海：恐怕不会。这倒不是因为韦伯的书过于专业，而恰恰是因为他切中了当下中国的时弊。 对于韦伯时代的德国来说，统一大业已经完成了，经济迅速发展，甚至直逼美国，在这样一种情况下，德国上下弥漫着踏踏实实过好日子的市侩心理：好好干活，天天消费，规规矩矩劳动，快快乐乐挣钱。而韦伯却偏偏说德国处在最危险的关头，他说德国有教条而无学术、有行政而无政治、有规则而无是非———这还不危险吗？———可惜的是，这些话在当时的德国未必有人爱听。 至于在中国，我可以举个自己的例子，2000年我应邀在国家图书馆文津讲坛介绍韦伯的《民族国家与经济政策》、曼海姆的《意识形态与乌托邦》和施密特的《政治的概念》，听众倒是不少，可惜却有一半都不知道韦伯写过什么书。其实———自1987年以来，三联书店就陆续出版了韦伯的《新教伦理与资本主义精神》、《经济、诸社会领域及权力》、《民族国家与经济政策》以及《学术与政治》，特别是冯克利先生翻译的《学术与政治》一书，这起码应该是大学生的必读书吧———可是我知道，在北大，就是研究生读过的恐怕也不多。 卡夫卡说：人们只应该读那些刺痛和伤害他们的书———而实际情况往往是相反，大众消费时代人们只是读那些垃圾一样的书———如果他们还读书的话。当然，韦伯的书读不懂或许还好，或许读懂了更让人难受，———我一直感到，他是怀着非常悲壮的心情从事学术事业的。 “合理化”并非韦伯的“核心” 陈刚：合理化问题是韦伯观察现代社会问题的核心，你能否对这一问题作一个简明的解释？ 韩毓海：韦伯之所以强调合理化问题，是因为他清醒而冷酷地看到现代资本主义经济体是个权力体系，或者说是支配体系，正是在这一点上，他给福柯的研究提供了前提。也是在这一点上（即资本主义作为一个权力和支配体系），他与我们这里的资本主义乌托邦主义者和庸俗的自由主义者完全不同。在韦伯看来，在这样的一个权力竞争格局中，只有高度合理化的组织体系，才会给权力的支配带来效率，或者说才会在以民族国家为单位的权力争夺中居于支配地位。但是，韦伯的这一论断不应被夸大，更不应该被夸大为韦伯思想的核心，因为这充其量不过是韦伯对于德国统一之后迅速发展的初级阶段的经验总结，具体说，“合理化”表现在19世纪德国发展道路上，那就是强调工艺和技术、通过熟练的技术工人和严格的管理阶层，使得德国的经济有了极其迅速的发展，商品具有竞争力。 而韦伯思想中最重要的部分，恰恰是他对于合理化的反思，韦伯思考的这个部分经常被掩盖。韦伯忧虑地看到：德国社会的合理化程度太高，而德国人的“政治素质”太低，或者这么说吧：鼠目寸光只讲眼前利益，而在大是大非问题上缺乏斗争精神。因为韦伯看到：德国经济的发展，已经将德国置于与欧洲列强争夺发展空间的决断地位，这样一种危险地位使得德国不可能再自欺欺人地“一门心思谋发展，全心全意搞效率”，而韦伯所谓政治，就是为了共同体的生存和发展而英勇斗争。一句话，德国下一步面临的根本不是效率问题、甚至不是经济问题，德国作为一个崛起的大国，它面临的首先是政治问题———国内政治和国际政治的大是大非问题。到了这一步，你说我就是个三流小国，我就是想这么混下去，就这么偷着富起来，那已经不行了，无异于自欺欺人———说到这里，你知道韦伯的思考对于中国意味着什么了，我想这是韦伯对我们的另外一层意义。 陈刚：但政治不仅仅是斗争，它也是协商，也是谈判。 韩毓海：而韦伯反对的恰恰就是这种漂亮的说法，他认为这种说法本身就是不负责任的拖、混日子的市侩哲学，他之所以将庸俗自由主义说成是混混哲学、市侩哲学就是因此。他认为，这种将所有的冲突都理解为媒体和议会中的“对话”的所谓自由主义，其实完全无法面对真实的社会冲突，因此这样的漂亮话还不如不说。———实际上，正是这样的庸俗自由主义，才导致了后来纳粹利用议会和媒体上台。我们正是在这个意义上才能理解他的《帝国总统》一文。这是韦伯在魏玛共和国宪政危机时刻，对于主权在民的呼吁和对代议制的抨击，是对于民主专政的呼吁和对软弱的自由主义宪政的抨击。———可惜的是，他的呼吁没有被接受，纳粹最终通过媒体宣传和占领议会，最终在德国上台，不过那时韦伯已经去世。 魏玛共和国尝试自由主义宪政的悲剧历程清楚地告诉我们，庸俗自由主义所谓协商、谈判，无非就是小资产阶级的打便宜拳，认为通过“混”就能够化解严峻的社会冲突，回避社会危机和斗争。 这种自由主义的宪政多么虚伪，恰如施密特所谓：“尽管他们希望有一个上帝，但是这个上帝又不能是主动的；尽管他们希望有个国王，但是他却必须没有任何权力；尽管他们嘴上要求自由平等，但却把选举权局限于有产阶级，以便保证教育和财富对于立法的影响力，似乎教育和财产赋予了他们压迫穷人和未受到教育者的权力；他们废除血缘和家庭的贵族制，却允许金钱贵族厚颜无耻的统治，———他们既不要国王的主权，更不想要人民的主权，那么他们究竟想要什么？” 韦伯指出：在一个民族从衰落到崛起的过程中，这种混日子的精神、市侩哲学、所谓的自由主义使得他们坐失良机、难免最终两手空空走向黑暗。 韦伯的软肋：深刻与脆弱 陈刚：那么，韦伯的研究有什么弱点吗？ 韩毓海：或许他最深刻的地方也就是他的弱点吧，比如说，他的“理想型”的研究方法，通过排除的做法将欧洲作为资本主义发展的理想形态，这种方法本身决定了他在研究其他文明的时候会得出简单化、甚至不正确的结论，比如《儒教与道教》的研究。在那里出现种种问题还不是因为材料方面，而是方法方面，形而上学的方法。 而最突出的是，韦伯虽然和马克思一样，都把资本主义理解为权力体系和支配性结构，但是，韦伯却没有去研究那些反抗权力的力量究竟何在，而从世界范围来看，这种反抗一直持续至今，离开了反抗的力量，也就无法理解这个权力体系。 从美国的独立战争到欧洲革命，从劳工运动到民族解放运动———甚至从国家正规战争到全民游击战争，正是这些反抗支配和霸权的力量决定了世界会向什么方向去。因此，资本主义体系与其说是权力体系、支配体系，不如说是矛盾体系、危机体系和斗争体系。离开了矛盾、危机和反抗，也就无法了解权力的运作、转换、崩溃和重建、支配。正是在这一点上，我个人认为韦伯显然远远逊色于马克思———所以，他充其量也只能被称为“资产阶级的马克思”。 ●韦伯作品集《学术与政治》《经济与历史支配的类型》《支配社会学》《经济行动与社会团体》《中国的宗教宗教与世界》[德]韦伯著，康乐、简惠美、钱永祥等译，广西师大出版社2004年5月，总价148元。 作为欧洲文明之子，韦伯是一名百科全书式的学者……历来对韦伯思想的理解大致可分为两派，即文化论和制度论，前者主张思想、观念、精神因素对人的行动具有决定作用，故而韦伯冠名为“世界诸宗教的经济伦理”这一卷帙浩繁的系列宗教研究（包括基督新教、儒教、印度教、犹太教等） 是其著作主线；后者则强调制约人的行动背后的制度原因才是决定的因素，为此它视《经济与社会》这部鸿篇巨制为其主要著作。这种把一个完整的韦伯解析为两个相互对立部分的看法，从韦伯思想脉络的局部上说似乎都言之成理、持之有据，但整体看来都有以偏概全的偏颇。……应该运用韦伯研究社会的方法来研究韦伯本人的思想，放大开来。 ———苏国勋《韦伯著作选译》简体字版序言 ●部分以往出版的韦伯中译本：《学术与政治》，冯克利译，北京三联书店1998年。 《经济与社会》（上、下卷），林荣远译，商务印书馆1997年。 《经济·社会·宗教———马克斯·韦伯文选》，郑乐平编译，上海社会科学院出版社1997年。 《儒教与道教》，洪天富译，江苏人民出版社1993年。 《社会科学方法论》，朱红文等译，中国人民大学出版社1992年。 《学术生涯与政治生涯》，王容芳译，国际文化出版公司1988年。 《新教伦理与资本主义精神》，于晓、陈维纲等人合译，北京三联书店1987年。 | |
稿件来源：新京报 |
拆解政客的谎言，将被绑架的人民松绑─ 专访「后殖民论述－从法农到萨依德
」作者宋国诚
访谈／卢永山、黄孙权
整理／黄琬婷
审校／黄孙权
卢：老师这本书写作时间超过十年以上，加上注释跟参考书目，厚达六百多页，在台湾的学术界来讲这样的著作是相当罕见的一个艺术，可否请老师用所谓后殖民论述，谈谈这本书出版对于您自己，还有整个华人学术界的意义？
宋：事实上有两个层次的问题，一个是谈到书的本身的厚度，还有页数如此庞大，人家说很可怕，这说明了一个想法，台湾的读者太习惯于短书，睡前书，口袋书，乃 至于说是马桶书。其次，我认为一套思想，当代一个那么重要，而且其实它跟我们台湾发展的历史，意识，现状，乃自当前的政治是那么直接密切，我想它是需要被 长读的。同时也因为这套思想涉及横跨两个世纪以上的殖民历史，在当代还以「新殖民主义」的形态在转型与发展，因此在实际上，这个思想的巨大的时间跨度使这本书仅仅以近七百页来呈现，事实上是嫌少的。
后殖民理论/论述，有着一个非常长的思想发展过程，不仅是一个文本书写策略，不仅是一个批判论述，事实上还逐渐演变成一种政治实践的行动。譬如说弱势族群的运动，反全球化运动，反全球化就是最典型的后殖民理论所激发的。所以从这意义上来说，后殖民理论与全球化是一体的。过去早期的后殖民论述里，关切的是帝国主义的伤痕历史，乃至于像今日的台湾文学，还再停留在像二二八悲情，国民党的白色恐怖，事实上，在这个意义上，我们讲后殖民其实才刚开始，甚至连进行都还没有开始，它只是即将的进行，所以因此我要写这么大一本。当然这也是累积了十年的写作的一个心血。
卢：这本书在出版的过程遭遇不少挫折，可否请老师谈一下经过，这个经过又反映出什么样的一个现象。就老师所知，像老师的这本书的遭遇，是个案，或是种通例？
宋：所谓的遭到挫折，其实也不是那么严重。我曾碰到几种情形，一种就是说对不起，我们出版社目前真的养不起你这本书；另外一种态度是学得学术的书呢，没有太多市场，不会爆炸性的畅销，那么能否请作者共同分摊一些成本。如果说我们今天是翻译诺贝尔的得奖者的书大概不会如此艰难，当然诺贝尔奖很值得翻译，毫无疑问， 大众也会趋之若鹜，但这反映出我们的文化其实是一种「翻译∕转思」型的，这个还比「移入文化」或「移植文化」还要糟糕，因为翻译本身是文字的转换，翻译主要涉及文字转换的力量，没有思想的转化。第二点就是说，国内的文化出版事业缺乏培养本土学者的想法。今天如果是写一个达达主义，写一个法国的政治斗争，可能离我们很远，但后殖民论述离我们台湾如此之近啊，它是一个何等本土化的一个学术啊，是不是？今天我们台湾很多人还把它看成是一个西方的学术。当然，最后还是有一位出版社愿意帮我出这本书，主要的原因是因为这位出版社的负责人张德纲先生是位回教徒，觉得今天在台湾能够看到一个跟他身分认同，有那么样的一种撞击出来的那种亲切感，而且是由本土的学者写出来的，他觉得那种惊讶跟感触是很难想象的。当然，这个出版社的老板也认为台湾的文化太浅池化，而文化的浅池化不可能去支撑一个稳定的社会体制，不可能带来社会光明跟健全。
卢：对于有志于后殖民理论的人，老师认为说他们应该要怎么样去看待这本书？
宋：我们首先必须谈到的是，什么叫台湾的后殖民性？我们如果要把郑成功算进去，台湾历经了四个殖民主体，荷兰，郑成功，日本，中国。像印度，是从头到尾一个殖民宗主，阿尔及利亚只有一个宗主国法国，印尼也是，他们其实非常一致的殖民背景。台湾历经了不同殖民宗主，所以认同是破碎的，认同的破碎性是台湾后殖民性的基本特征。 吊诡的是，在很多的被殖民国家，认同的破碎性其实是最容易「转出」的，最有条件去接纳一个新的全球文化的多元性。打个笑话，假如说我们身上有四代殖民宗主的话，我可以讲四种语言，对不对，我不仅是双语更是多语，在此意义上台湾其实没有那么小。基本上我觉得从破碎的后殖民性更容易走向一个多元的世界性，不然我就写台独论述好了。台湾处在这样一个认同的破碎性、极端的后殖民出身的情况之下，事实上最容易去转借成一个世界的多元性。
历史上如像二二八代表一个本土庶民和外来的国民党政权之间的血案，乃至于日本皇民化余绪，我们都非常可惜的地既不能从这段多重创伤的历史去找到真正属于自己的一个文化，也不能藉此转出一个世界性多元文化，反而是在一种破碎的情境认同之下，「冲撞在」各种殖民文化的对立中。有的人是美国派，有的人继续皇民化，有人则是民粹派，有人甚至是所谓「南台派」，以致于台湾的文化主体更多的是「拼凑性」、「外眛性」，缺乏真正的主体自觉性。
我的基本的观点是，殖民文化本身是做为后殖民主体复苏非常重要的一个基础，所以巴芭(Homi Babha)才会讲说，我们之所以要那么痛苦地回归法农，是因为法农代表的是一个殖民的历史。法农是一个殖民声音，法农是一个殖民身体，法农生长的阿尔及利亚，马提尼克岛，是一个殖民地，他所参与的是一个反殖民的战争，整个法农全身都是被殖民的细胞。法农代表的是一个最浓缩，最具体的一个殖民空间。回归他的原因是因为他代表的是痛苦，极端的痛苦、创伤、疏离和黑暗的历史，回归这样一个痛苦的历史，是为了要理解现在与未来。我们把过去支解，并不是要把他丢弃，是支解后拿到现在来重组，所以我们可以看出来巴芭所有的做法都在重组法农殖民的经验，而我们对于过去历史记忆的重组，支解，而后整合于当代，就决定了如何去追求和想象 一个未来。遗憾的是，我们知识分子并没有作好象巴芭这样去回归法农的一个历史过程，今天我们并没有去回归到林献堂，没有回归到当年的杨逵，因此我们没有办法去把这个破碎的认同重新组合，更糟糕的是当国民党的政权来了之后，受到美国的支配，于是美国式的现代化也就是国民党的意识形态，然后李登辉是日本皇民化余泽的回忆。把别人的枪炮当成是自己玩弄的笔秆，把别人的六零年代当做自己的九零年代来消费，把过气的「披头四」当作我们今天台湾文化的主流。再加上台湾的知识分子太喜欢政治了，太爱搞政治，所以只懂得把这些历史资产转化成一种政治资本，没有从历史上面转化成文化的再现。今天，台湾没有像南方朔先生所讲 的「反省的心灵」，只会检讨人家，不会反省自己，这就是我说的所谓台湾的后殖民性。
卢：你希望读者怎么样看待你这本书？
宋：我有一个在写作上很主要的想法，我要用一些更通俗的政治评论来达到我的目标：就是去拆解政客的谎言，把被绑架的人民松绑。人民现在已经成为肉票了。从这个角度来看，我这样的一本书，当然希望年轻的一代能够理解并欣赏。台湾的年轻人消费化了，不思考，或说平面式的不思考。我希望年轻人能思考二个层面，希望年轻人能够除了台湾的一些日报，杂志，壹周刊等东西以外，或是网络聊天室，ICQ之外，也能真正去了解这个世界本身怎么样在发生变化，自己本身究竟活在怎么样的一个世代，人家讲你是七年及，你就一定要装出七年级的样子吗？今天的青年文化完全是消费性的自我内化，也就是说，自我本身是按照消费期望的方式去装扮。我希望现在的年轻人，正是因为他还年轻，历史对你是全新的，正是因为你是年轻，世界对你是开放的，所以，少一点消费，多一点文化的思考。第二，通过后殖民论述的阅读，你可以了解到你所生长的台湾，是一个什么样的主体，是一个仍然在美帝全面控制之下，还是活在在日帝的文化余韵下？亲中派那种无知，对于九零年代后大陆发展过于浪漫而导致对台湾本土的鄙视，我觉得十分要不得；同样的，一种自闭式的民粹主义，好象高喊爱台湾一切就ok的想法，也是很头疼的。
真正后殖民的自我醒觉，绝对不是浪漫的期待中国崛起，也不只是叫叫台湾出头天，既不是跟随杀沙文式的中国民族主义，也绝对不是透过台湾的悲情意识和民粹的动员来达到一个所谓的「台湾人出头天」这样的政治运动。我们读后殖民论述，我们写东方的故事去对抗西方，是希望东西能够在东西方在平等的框架下进行相互对话，但这样的对话首先是我们自己必须是一个开放的主体，而不是一个「滑拳比武」的主体。我希望透过后殖民论述的阅读，能够了解到什么是我们要的本土化，什么是我们要的主体性。我们到底是要做一个能够跟世界文化的多样性、兼容性、包容化这样的全球格局去挂勾呢？还是说跟着那些台面化的政治人物东奔西跑？简单的来讲，我希望现在的孩子们，不要做一个摇旗吶喊的人，而是能够潜心反思的一个文化人。
黄：接着永山的问题，可能有点违背你原意。现在的人非常不喜欢念厚重的大书，可不可以给我们一个读此书之纲要？让年轻人知道怎么读，从何开始读这本书，即便是本书的文字理解有些对他们来说大概也有点难了，何况你行文背后的所涉及不同的理论背景与论述传统？
宋：这个问提的倒是蛮冲击我的。我光知道写书给人家看，却不知怎么叫人家怎么看书。嗯，我们撇开形式来说，我想我只提出一个观点，这书如果是像读书考试一样，当然是苦不堪言，所以不要采取一种逐字阅读的方式，而用一种主轴式的阅读来进行。主轴式的阅读不一定是要把全书都看完，而是用内文去对照主题的方式。譬如，我在第三章里有两个「引句」，一是「真理本质上只是幻象，不过人们经常忘记这 一幻象的本质」，这是尼采说的；然后是萨伊德的引句，他说「东方主义正是这样的一种真理体系，尼采意义上的真理体系」。那我请读者去读读看，能不能从内文当中读出前面引句的全部涵意。在「幽黯的东方」这一章里，讲的是说西方怎么去虚构东方，那读者就可以用这样的一种思考作为阅读的主轴，不断的去「阅读∕思考」西方如何去思考东方而建立的这样一种真理体系，一种幻象的真理体系。我想，读者如果用这样的「主题核心」来阅读的话，可能就不会觉得阅读本身过于吃力。我不可能像德希达用跳跃的，用符号来写作，我没那个能力，而且我想也不适合台湾的读者，所以我冗长的论述是来提供一种丰富的创造性，但是，这种丰富的 造性没有离开每一个章节或是整个书的主轴。
例如第四章我引述了新约圣经「我的国度不属于这个世界」，这里有一个主轴就是：什么叫做知识分子心灵？一种萨依德意义下的知识分子，他永远是站在「神喻」的对立面，他不固着在一地，在思想上不崇拜于一宗，所以，他事实上是一种「居家的无家感，无家的居家感」，这个也就是萨伊德为我们诠释一个新的知识分子典型，这种新的知识分子不依附权位，不固着某一种思想，也不固着于一种血统的本质论，也不走向文化的二元的对立，那么，要做到一个真正的批判知识分子，你就不可避面的要「流亡」！但是这种流亡不是「出家」的那种流亡，那只是遁世，只是逃避，流亡必须是在世俗中，流亡于世间那种美学文化；你居于世俗世界之家里，但永远抱持一种无家的感觉，就好象说，今天，这个世界是一个不安的旅馆，而我永远是一个来奔波、躁动 不安的旅客一样，我不定居在一个旅馆里面，因为我一住在一个旅馆里面我就会安逸，我安逸的话，我就必须要用一种固守的意识形态，以那种意识形态来支撑我本身的固守性。真正的知识分子永远无法「安家」，因为世俗世界中真正的知识分子必须为打破固化的意识形态而流亡。那这是一种什么样的流亡呢？就是「形上的流亡」。萨伊德本身他并不赞成所谓的隐喻的流亡，或者是说现实的流亡，像季辛吉，他是很现实的流亡者，波兰人流亡到美国，成为美国霸权的附庸者，就不是我们所讲的流亡了，萨依德讲的流亡就是阿多诺那种所谓形上的流亡。
至于第五章讲的是什么叫做帝国政治小说。在帝国小说人物的关系中，有个内地跟海外的对称关系。例如珍．奥斯汀的《曼菲斯庄园》，就有着「英国本土，白色豪宅」跟「偏远安地瓜，蔗糖园苦力」之间的对比。萨依德其实想告诉我们，也不要纯然把帝国主义看做是那么严肃的东西，帝国主义其实就是一种文化消费，帝国主义的小说跟文本事实上也是一种享乐，所以，「帝国的羽翼」这章里，帝国的羽翼其实是轻飘飘，然后飞翔在在世界各地，像一个羽化的幽灵一样。它是西方人用来娱乐、消遣东方世界的一种助眠读物。当然，对于被殖民的国家人民而言，西方的享乐却是殖民地人民的创伤，正如艾梅．沙塞尔所说的，我在我的家里面，永远不是我这个家的一份子，我在我所居住的国家是一个异乡人。如果采取这样一个阅读主轴的话，我想就可以去避开一些像文字的冗长。虽然我解释怎么样去阅读，也一样讲的那么冗长。（笑）
黄：这本书对我来说，比较像是一本好的知识地图，你把所有相关的论述很仔细的讲完一遍，有非常多精采的引句与引言，可以知道你是细读，精读每一个人的著作。我读了两次老师写的序，我觉得我感受到一些如果不算是隐忧也是你一些基本的关切，可是，有些关切不是在本书可以回答的，所以我想知道是不是有后续的写作计画要回答自序里的问题，还是希望说大家在读完之后可以自己想象，或找到答案？
宋：我觉得这样的对话非常有意思。「后殖民论述」这本书是我的整个后殖民系列里面的第一本，之所以会写这么大本，主要的原因是用来支撑我后头的三本书，我想我在序言里面提出的一些焦虑性的提问，以及对于目前我们整个文化的处境，我们刚刚讲的「台湾的后殖民性」文化状况的某种忧虑，事实上可以在我的第二本书里得到一些讨论。我在第二本书里面最主要是讨论什么叫做真正的文化抵抗策略。这种文化抵抗策略在史碧娃克(Gayatri Spivak)和巴芭(Homi Babha)的著作里面可以找到许多的反思和不同的参照。譬如说像史碧娃克，她通常要我们警觉：你知识分子和群众之间的关系是什么，你在扮演和僭越当中，你在再现跟操作中要警惕那些事情。
我对本土化的焦虑，也在自己后殖民的写作中找答案，我们自己到底要什么要的本土化？过去我们是那么懵懵懂懂的去接受一个现代化，今天我们又懵懵懂懂的去追求一个本土化，台湾在经过这样一个巨大的摇摆之后，我们到底要追求什么？巴芭所讲「混杂性」观念，我要告诉读者的就是说，文化本身就是 混杂的，绝对没有一种所谓的台湾文化，河洛文化，中国文化这样的一个称呼，所有的这样的称呼本身，都是带着文化差异的，台湾太多的文化差异了，太多的血统 论述了，太多的那种民粹式的，乃至「基本教义派」的民族主义。这是一种建立在血统、认同上的差异，并且从这种差异中去瓢取和窃用一种政治边际效益，以进行政治操作的行动，我觉得这东西是我要去批判的，所以我 今天对台湾最深重的忧虑并不是民主的问题，也不是说我们政客本身就是阴谋，而是台湾没有自己的文化反思。民粹主义是一种自我浪漫，是一种手淫式政治快乐， 自己爽就好了，不管外面的世界怎样想你，通过政治人物对族群血缘认同歇斯底里式的吶喊，通过差异而后进行排除，以达到一种政治快感，进而消费一种抽象的认同差异，一种文化排斥的优越感。在这种排斥当中，你会看希特勒杀犹太人时的那种快感，一种暴力的快感。我们今天的本土化已经走向暴力的快感，透过一种暴力的美学，排斥的文化机制，来享受一种手淫式的政治快感。后殖民系列的第三册，写的是「后殖民文学」，我从七0年代的乡土文学，乃至更早以前所谓台湾的战后文学，写到现在，当然也会涉及到中国方面的抗议文学，两边做一个对比。当前中国文学主要的趋势是希望能够借用西方各种新的文学观点，走入世界文学，台湾正好相反，希望能过通过自己的本土政治吸收自己的台湾文学，我觉得这两点都是值得肯定的，细部的论点还需要斟酌。 最后一册是唐山到台湾，我想，那将是一本讨论两岸之间，两个中国人社区之间，一个长期的历史挣扎和认同的斗争。
黄：这些书哪时候出来？
宋：我想，第二本的话应该是二月以前，明年二月。在写作上，目前三本书是同时进行的。
黄：接替着上面那个焦虑的问题，我不知道为什么我一直在逼问焦虑的问题（笑），我刚听起来，老师一定觉得后殖民的批评在当代在台湾是有效的论述？
宋：有效，而且是正统的批评。本来我们是反正统，现在是正统的批评。我们通俗的来讲，用后殖民论述去看今天台湾的种种现象，一目了然，各种现象，事实上都可以从后殖民论述当中，得到画龙点睛式的诠释。譬如说，正名运动。正名运动这个概念最早来自于日本的封建文化，当时日本幕府，有很多的武将要投靠诸侯，他只要把他的封号和名字变一下，立场与效忠对象就可以不同了。中国也是，封你采邑，给你一个姓氏，我这块地是蔡，所以你这里的人也要姓蔡，命名就是说我给你一个正式的名字，而命你去拥有这块土地，就叫正名。台湾的正名是什么东西呢？就是用一种河洛意识，一种河洛霸权独占台湾，领有台湾嘛，这是一种统治意识。正名来自一种统治意识，很少人去了解这一点。我们讲正名，正名首先涉及到一个问题就是说什么是本名？然后这个本名为什么不适用？然后为什么他现在是一个假名？然后我们现在要用一个真名，正名？在这样一个过程里面，从头到尾，都是后殖民一再要质疑和批判的排斥，一连串的排斥到最后得到的一种「纯粹的自我」，纯粹的自我是后殖民打死都要驱离的，那种「本真性」(authenticity)的东西就是霸权。正名运动就是最典型的，在后殖民国家里面，精英的共鸣性霸权。你看史碧瓦克还有萨伊德，他们怎样去批评非洲的某些国家的黑人政权，如何去跟帝国主义勾结，然后完全学习帝国主义的一套来剥削自己的人民。
黄：问题是，在实际的权力运作下，你一定会遇到真确性或是诠释权的问题。我举个例子好了，前一阵子，萨依德本来有机会来台湾演讲，可惜他后来生病离世，邀请的人是彰化一位台文社的高中英文老师。而他解释邀请萨伊德的原因是说，台湾跟巴勒斯坦很像，所以萨依德感到非常有兴趣。在现实社会里头，有很多这种情形，我可以用我的角度，重新把萨伊德的东西解释成我要的样子，然后放在这个现实里头去跟你斗争，我血统上可能比老师更纯正，台湾人，台文社，现实斗争里面大家比较容易接受我的立场。在现实的权力下，「真确」的人可以运用这些刚浮现出来的各种主义来进行重新绑架？
宋：就我个人，纯粹是我个人，事实上我并不是反对台湾民族主义，但我认为，台湾没有真正的台独的思想。一个阿拉伯的现代知识分子，他们要求他们的独立的阿拉伯，绝对不是说我在骆驼上爬上爬下，绝不是留了一个八字胡，戴了个丝帽的那种典型模样。今天的台独，是不是能真正像阿拉伯一样，打破一种被人家塑造成的某 一个印象，能不能自己揭开面纱，而不是带着西方的面具来看待自己。到了这个时候，我们才能说台湾拥有一种独立的意识。就算萨伊德来台湾，我也不认为他会去唱和用差异当做排斥，或者某种政治的宣称或独占。我只能这样讲，作为台湾战后第二代知识分子，生于斯，长于斯，但始终有一种被压迫感，一种疏离感吧，所以 我才沉迷于后殖民论述。我也是希望用后殖民论述的写作，代表一种文化反抗，引介出一个真的「台湾独派」，像巴芭所说的，一种全球视野和文化多元性，也就是一种「国际左派」。
黄：老师第一次接触马克思是什么时候。
宋：高中三年级。当时我在光华商场第一次看到「共产党宣言」，我是用高价和「抢劫式」硬买过来的。当时老板还说，不能说是在我这里买的，不然我会被枪毙。当时，我对老板冒死卖禁书的勇气，既惊讶也敬佩。
黄：老师可以大概帮我们介绍一下您的学经历。
宋：我就是政大东亚研究所的博士，一个土博士。学生时代搞学运，差点被抓进警总。长期研究马克思，博士论文是马克思的「巴黎手稿」，所以我对于左派的论述是从劳动，人的异化理论，青年黑格尔哲学，马克思早期著作，后来转向后殖民论述。从苏联垮台以后，当然我的主要的行业是中国研究。真正的兴趣是当代反启蒙哲学，反全球化的东西。进国关中心后就搞大陆研究，1999年到哈佛进修一年，2002-2003(8月)到多伦多大学进修两年，学术经历大约是这样。我想后殖民研究会是我余生唯一不二的选择。我想整个反启蒙哲学的脉络中，我最欣赏的是阿多诺(T. Adorno)，所以那时看到萨依德对他的推崇之后，觉得心有戚戚焉。我总执着于反启蒙的哲学中。（刊于破报复刊291期）
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朱学勤：政改是实现公平的正确路径
“现在的问题不在于大家认不认同存在社会不公，而是怎样实现社会公平。”
□本报驻沪记者 朱强
现在的问题是怎样实现社会公平
南方周末：目前国内东西部差距、社会贫富差距的现象已经不容忽视，有学者认为，这是社会分配不公造成的，我们注意到，您在1990年代就十分关注困难群体的社会地位及社会公正问题。
朱学勤：1990年代中期，国内自由主义学者与新左派之间的学术交锋还没有正式开始，我在一本学术著作的序言中就提到，社会不公问题，是中国社会现代化发展的重大障碍，如果处理不好会引起大的社会动荡。但新左派的朋友认为，自由主义学者是强化社会不公，夸大两极分化，这其实是一种混淆。
现在的问题不在于大家认不认同存在社会不公，而是怎样实现社会公平。自由主义学者从来不认为今天的社会不存在社会不公正现象，而是比新左派更早认为，如果按这样发展下去社会将更加倾斜，更加令人不安。我们的民族如果要长久稳定地进入现代化社会，这个问题一定要解决。
至于如何维护社会公正，我觉得新左派的朋友比较倾向于用反市场经济、反全球化的方法来解决社会不公问题，这同样是令人不安的。他们中有人还提出对“文革”要重新评价，要在那个时代的某些领域提取一些制度创新的因子，果真如是，中国社会将会发生巨大的历史倒退。
南方周末：新左派学者是否认为中国走市场经济道路必然会带来社会不公？
朱学勤：对，而我们认为中国走市场经济道路并不必然造成社会不公，问题的关键在于对中国20多年来的改革路径怎么判断。我觉得 20多年改革所确立的市场经济的发展方向是必须肯定的，融入世界潮流的发展方向也必须要肯定。与此同时，我们应当认识到，造成市场经济发展中的一些混乱、某些社会群体的不满是在市场经济没有政治体制改革配合的情况下的单极改革带来的一种社会现象，这个发展方向应该总结修正。
在多年以前我们就提出，政治体制改革必须在进行市场经济改革的同时提上议事日程，二者必须配套，这样才不至于走向拉美化的道路；新左派则认为这不是政治体制改革滞后造成的，不是权力不受制约造成的，而是市场经济与生俱来的原罪。
首先要给所有公民以平等的政治权利
南方周末：孙立平等学者认为，国内社会结构分层化的趋向已经非常明显。您本人曾经长期在安徽基层做田野调查，对这种分析有何评价？
朱学勤：社会底层出现的一些演变，这是一个客观现象，有些地方比披露的情况还要严重。至于路径选择，我的看法是首先要给所有的公民以平等的政治权利。
政府高层对困难群众的关怀越来越重视，中央三令五申减轻农民负担，说明决策层已经意识到这个问题。
当我们讨论社会不公问题的时候，应该注意从传统的轻徭薄赋模式中跳出来，从十六大提出的制度创新、体制创新、政治文明的角度，从宪法角度考虑农民的权利，才能从根本上解决农民的弱势地位，同时也能促使政治体制改革更上一层楼。
其次，不要仅仅从分配后果上来考虑，更应该关注问题的发生机制即生产机制。如果总是在分配环节重拳出击，强化二次分配，这样对保护社会各方面的生产积极性是不利的。比如不仅富人要求私有财产所有权受到保护，穷人的私有财产更应当受到保护。富人的私有资产如果得不到保护，无非影响他们的投资积极性。穷人呢？他可能只有三五亩薄地，如果不能用法律予以保护的话，一逼就到生存线以下去了。
南方周末：在城市化的浪潮中，新的贫困群体的出现也是一个不争的事实。
朱学勤：所谓城市新贫困群体至少是相对贫困，因为城市的公共产品、教育、住房补贴、社会最低保障等等，他们可以分享，即使这样他们的相对贫困也是不容忽视的。我经常在城市里碰到超负荷劳动的出租车司机，这种情况是不合理的；在一个政治文明、制度创新的社会，出租车司机完全可以有自己的行业组织来为自己争取合法的经济利益保障，而不是孤单一人与对方谈判。
在城市新贫困群体的外围是农民，他们的很多基本权利得不到保障，当大规模圈地运动发生的时候，往往投告无门的是农民。沿海城市的建设，政府投入的金钱几乎是天文数字。政府是非生产单位，它的钱从哪里来，从目前国内的城市化浪潮来看，它实际上赚取了土地征迁与土地批租之间的巨大落差。
保护困难群众，首先应该保护他们合法的政治权利。在圈地过程中，政府不应走在批发商的前面，圈地之后再卖个好价钱，它应该主动退出，负责把土地批发商组织起来，与牺牲土地的农民进行谈判，并负责监督双方的行为是否符合游戏规则。
南方周末：以保护私有财产为目标的《物权法》草案已提交全国人大常委会讨论，这是否是一个好的动向？
朱学勤：这实际上已经体现了财产所有者对所有财产神圣不可侵犯的权利，立法就应该向这个方向走。
地方政府应该受地方立法机关的制约，但在目前地方立法机关的保护下，农民的基本权利究竟能够得到多大保证？
我们曾经再三强调一个事实：政治权利是经济利益的根本保障。一个政治权利没有保障的社会阶层，其经济利益不会安全。私营企业主的政治权利正在得到逐步改善。农民处在弱势，更要给他们国民待遇。
市场经济制度始终是一种不坏的选择南方周末：目前社会分化是否到了比较严重的地步？
朱学勤：在市场经济改革过程中，我们经常能够看到：那只“看得见的脚”（行政干预）踩住了“看不见的手”，而在这个时候，新左派的朋友经常批判的是“看不见的手”，而不是那只“看得见的脚”。
到目前为止，市场经济制度始终是一种不坏的选择，它是宪政民主的必要条件，但不是必要充分条件。市场经济并不一定带来宪政民主，有可能走向拉美化的道路，造成社会动荡，因此我们在维护市场经济的同时，一定要注意与呼吁相配套的政治体制改革。
（朱学勤：上海大学教授）
费孝通先生访谈录
费孝通先生访谈录 南方周末 2005-04-28 15:31:31 | |||||
本报特发表陈群记录、朱学勤订正的部分录音记录稿，除删节外，尽可能保留原貌。谨以此文，纪念一代宗师对中国知识界、中国社会的重大贡献。 早年为什么倾向左翼 ●有位朋友问你，中国再要出一个费孝通，还要多少年？当时你很清醒地回答说，50年。有这个说法吗？ 李：有的。你说你的接班人再要50年才能出来。文章里面都有的。 费：我说了？噢……我说接班人出不出来还不知道。变化之后的方向，我说做50年，50年之后出来一个选区自治，从自理到自治。 不能一下子过去，这步不能做。我的意思是我搞一个基础。方向是从自理到自治。我想这中间还有一段，中国的事情不能跳，要一步一步来的……我提出要求，骨灰送到太湖里面去，避免一切仪式。这也是革命，但一切都要遵照规定的办法做，难得自由的。 ●您出来搞社会调查，这么多人前呼后拥地跟着您，您自己心里也觉得无可奈何？ 费：那是当然的，这是不合调查方法的。 ●先生当初走的是英美实证主义路子，当中一段被那个巨大的东西吸引过去，到那个欧陆的革命啊，左倾啊。现在又回到英美的路上。 费：回来很容易，被吸引的时候不容易。有一个tension，张力。 ●费先生的《江村经济》，50年后应该有个续篇出来。50年后江村经济的现代化过程怎么走过来的。我们可以来补这个课。 费：要培养一批人出来。 ●这个麻雀，费先生50年前做了一次解剖，它变化了，应该再来做一次解剖。 费：在看法上应该再提高一步。 ●我想问，像费达生先生这样宗教般的热忱，您觉得她这种热情来自哪里？中国传统的士大夫的“天下兴亡，匹夫有责”？ 费：我是瞎说说，我觉得她同她的老师一直有一种感情归宿在里面，后来结婚了。她受《同心结》这本书（是写她的老师）的影响。她的事情也很有意思的。她的老师同我父亲差不多年龄，可是（两人的感情）一直不说出来，不能说，不能表现出来，只有他们两人心里知道。男的后来说出来了，女的一直没有说出来，我们也不知道。感情的背后有东西在里面，devotion（献身精神），宗教的devotion在里面。她心里有个图像，就是她的丈夫。她现在穿的衣是她丈夫给她买的，她不舍得扔掉。 费宗惠：没有，她现在已经换掉了，您想象丰富。她开始不肯穿羽绒衣，后来我给她买了一件，她穿上了。 费：现在她还是这样还在继续研究，有感情在里面的。 ●那个学校是不是后来的苏州工学院？ 费：是浒墅关学校，现在并到苏州大学。她还是名誉副校长。 ●当时那些人实践实业救国、工业救国、教育救国，都是非常实在。我们就从这个话题讲起，您说当时的知识分子您看不惯，庸俗。另外您觉得也有些很好的知识分子，像丁文江、翁文灏这样的人，但是太少，丁文江您见到过吗？ 费：没有。 ●他跟您不是一辈人？ 费：不是一辈，他比我长一辈。我们都是清华的，可是我没有见过他。我完全是民国人，他是前清的。而且我是一个新学派，我父亲带来的新学派，从来没到私塾里面去过，也没念过《三字经》、《百家姓》。 ●您的文集里面，还有青年时期的文学作品，有些是小说。我想您青年时期喜爱文学，曾经可能想过做小说家，受“五四”以后左翼文学影响比较大。 费：对。郭沫若，那时叫创造社。我最佩服的是郁达夫。我认为他的文章比郭沫若的好。郭沫若我到底是不喜欢的，到后来我们接触很多，我还是不喜欢他。他很低的，郁达夫是高的。郁达夫写的东西是有人性的。郭沫若他聪明是很聪明，脑筋很好，但志向不大。郁达夫有文人的东西表现出来。 ●率真、浪漫。 费：是，他是想创造点东西出来。 ●像先生这一代的人，后来被左翼吸附过去，有很多原因，其中一个原因是不是跟青年时期受左翼文学的影响有关系？ 费：有，要求进步啊。同她们（指陈群）一样，要时髦呀。这都是相同的，可是内容不同了。进步文学，要求进步。 ●您大哥当时参加革命时是大学生吗？ 费：是大学生。上海的南洋大学（交通大学前身）。大概有五六个（共产党员），我知道的。里面有一个变成国民党，后来做江苏省省长。陆定一并不是这里面最好的。我大哥是带头的。还有一个是翻译亚里士多德的，商务印书馆出的亚里士多德的书都是他翻译的，他是直接从希腊文翻译的，我叫他稀有金属（中国没有几个），叫吴寿彭。他自然科学也懂，诗也写得好。是表现中国士大夫的一个人，我很佩服他，一直到后来我都同他联系的。 ●后来1927年国民党屠杀共产党对您刺激很深，到1930年代您跟国民党都没有来往。 费：我的中学同学都死掉了，都被杀掉的，把他们沉到长江里面去的。 “飞机上”掉下来的血人 ●1930年代您受社会学的系统教育，而且当时下决心到瑶族这样偏远的地方去，这种精神气概现在的知识分子都未必有啊。 费：那时还是个探险家。我这本有关Park的书要好好看，有很多意思在里面的。 ●那次您在瑶山受了难，王同惠老师去找人援救，您在山里面困了一个晚上，我看了真是惊心动魄，一个学者有过这种经历！您现在还想得起来，那天晚上，您脑子里有什么念头吗？ 费：那次不是在洞里，是在平地上踏上（猎人的）机关，一下子被石头压住，整个腿不能动了，差一点打在脑袋上，我就完了，也就丝毫之差。我大难不死，我的老婆替我死了。这一个晚上，我是痛啊，我不是神圣呐！后来我决心爬下去，她死没死，我不知道，我要见她一面！我自己撑着地这么下来，从山上一半是滚下来的。 到后来看见一头牛，我想有牛就一定有人，当时脑筋还清楚，我就守在牛旁边等。 ●天也快要亮了，您爬了一夜？ 费：是啊。手腕、全身都是血。跟瑶族人话也不通，他以为我是飞机上掉下来的。他把我背回去，这个人还在，他背我回村子，这个村子现在还在。这家人家还在。背出来……我等王同惠的消息，等七天，真难过。他们瑶族里面有个巫师，他可以知道在什么地方。 ●他可以通灵的？ 费：是，他每一条路都在心里面跑一跑，他说王同惠在水里。我做梦也做到“志在水中”。变了个迷信嘛。后来，找了七天，在水里找到。这七天不好过，我想死了，没有希望了，我身上带了药的，什么药我都吞下去了，我想死了算了。药全部吞下去后，还有一瓶消毒的酒，我也全喝了，结果全吐出来了。 死不了，我就决心活下去，走出来。她是在山涧里找到的，现在安葬在北京人民公墓。这里面故事长了，你们可以当故事来听，我都没有写出来。这样，一个死人，一个活人，就出来了，他们开山开出来的，根本没有路。 ●披荆斩棘。 费：出来到桂平，接下来都是奇遇。来了个燕京的老朋友，他自己从广西赶来，他叫黄石，是个怪物。燕京大学分两种人，一种是纨绔子弟，有钱的。还有一种穷的，不住在普通宿舍里（两人一间房，现在还是这样），他们不交费的，住在阁楼上，黄石就住在阁楼上。他是个奇奇怪怪的人，很有义气。他从广西赶来，把我的事情都包下来了。我一个熟人都没有，广西给了我一笔抚恤金，我交给他，让他处理我爱人的身后事，我是不能动的。后来，又来了一个东吴大学的老朋友，叫孙宝刚，是个民社党，是张君劢传给他的，他参加第二国际的。他跟我在东吴大学同房间的，我有一篇文章《64号的早上》就是写我们的事。我们当时搞运动，非基督教运动，通过恽代英、萧楚女。 ●都是留法的学生。 费：到我们64号来。孙宝刚当时同张君劢在广东的一个什么学院，知道后赶来桂平，他把我背出来，顺着西江坐船到广东，他照顾我从广西一直到梧州，送我到了医院。大概路上耽误一个月，痛得还要厉害咧！当时到广西大学，这些都是跟神话一样的，有个叫马什么，很有名的，送我到医院。医院里面来了一个人，这个人是个物理学家，我们认识的，他知道后来看我。之前不久，广西大学出了一个事情，一个化学家在试验炸弹，他爱人开门进去，他一抬头看见爱人，手一乱，炸弹爆炸，看见爱人炸了，他一下子就跳楼，也不想活了。他跳楼摔伤，来了一个土郎中把他的骨头都接好了。我去了，他们就叫这个土郎中来看我的伤，我和这个化学家情形一样的。他看了我整个身体，说不要紧，要把我的骨头拉出来，拉得出来就好了，可是你得忍痛。这个拉可是痛得不得了。他有武功的，有力量的，可是拉不出来。他说那就出不来了，到现在还是这样呀。他拉的时候我才知道什么叫痛了。他给我吃了一粒红的药，说“吃了之后不要紧的，你还能活的”。 然后，又从梧州到广州，到广州送到仁济医院，他们用外国办法，开刀。开刀搞了半天也拉不出来，只好放弃。在广州养了半年，到上海又看了个有名的骨科医生，他说你前面的医疗都对的，只能这样了。他出了个办法，在鞋里放了个东西，走路可以好一点。靠这个东西，我到英国去了。从广州到苏州，到开弦弓村搞江村经济还拄着拐杖。所以我决定把这个事做到底。我“丁集”里的第一篇文章，观点还是对的，《花篮瑶社会组织》把基本的社会组织搞出来了，我也没有老师教我，无师自通。 去英国：从人类学到社会学 ●当时到英国是庚子赔款去的？ 费：是。我是清华的关系。Park来了之后，我们分散到下面。我毕业后被送到清华去了，学人类学，什么是人类学我们也不懂的。Park是人类学出来的，他的实地调查的办法是人类学里出来的。人类学在中国只有史禄国。史禄国这个人讲起来也很有意思，他是个俄国人，是个帝俄时代的年轻人，还没有打仗时，他到西伯利亚来调查。他这个人知识丰富，什么都懂，受的是德国的大陆式的严格训练。他的家庭不错，是俄国的上层，是个百科全书式的人。 Park提出来要在生活里面出学识，生活里面出理论。实际调查最好是人类学。Park的女儿也是学人类学的。这条路讲起来长了。在燕京，吴文藻同他们都不对的，他是清华毕业的，应当回清华的，因为冰心到了燕京。他们夫妻俩以冰心为主，她同司徒雷登很好的。这样，吴文藻是被爱人带过去的，在燕京大学他没有势力的，在燕京靠老婆。后来出了燕京，他才出头。吴文藻的一生也复杂得很啊。我们燕京大学是跟老师的，一个老师带几个好学生，我是跟吴文藻的。社会学和社会活动家是不同的。 社会活动家他们讲不出道理的。李：这个一直影响到我们这一代人。费：吴文藻想派学生去学人类学，作为基础。我认为李安则作为一个学者是成功的，他后来搞西藏，叫边镇学。当时，史禄国是人不知而不愠呢，没有人知道他，不懂他。他当时在西伯利亚时，俄国发生十月革命了，突然面孔都变了，同我们一样，他就回不去了。后来他被派到海参崴大学，东方大学，什么原因我不知道，他被流放到中国。到了上海，傅斯年把他挑了出来，可是没有人懂他。是宝贝咧！吴文藻的主意，他要培养一个人类学出身的人，从头开始。于是找史禄国，他很不容易找，他先在上海后来到清华，怎么来的我不知道，也复杂得很。吴文藻同傅斯年也不对的，搞不到一起的。吴文藻想自己建立一派，他看的比较远，想从这里面打出一个基础来，通过Park这条思路创造中国这一派。他有自知自明，知道自己的力量不够，他就培养学生，就把我送到史禄国那儿。史禄国要我受欧洲式的训练，开了三门基础课，体质人类学、语言、文化。体质人类学是先学动物学，清华有个很好的生物系，生物系里面有一间实验室，很漂亮。整个房间都是死人骨头，成天摸骨头。研究history of human body（人体的历史），真的下工夫的。我用一年的时间念完。我的生物基础本来有的，谈家桢曾教过我的，我当时在东吴大学一年级，他是四年级，他给我们批分数。在清华，有两门课没听懂，一个是胚胎学，就是发生学，现在来看是个生物工程。他给我受的是很优秀的训练。他（史禄国）有道理的。讲到语言，符号学用到社会学里面，我没有兴趣，他的意思是叫我进语言（符号学）这条路，这里面可以发展很大。这里可以跟Park的东西连起来，Park有两层，从Symbiosis（共生）到Consensus（共识），共识就是language communication（语言交流），人类学的开始。 李：以后要研究社区，“共识”很重要的。 费：共同语言，大家说共同语言。我这本《补课札记》里面有一段是讲Park和Thomas（威廉·托马斯，美国社会学家）的关系，这里面有很深的意思在里面，人同人怎么结合，要共同语言的，所以Park说“找到一个和我说同样语言的人了”（a man who speak the same language as myself）。这一段我强调了一下，其实社会学的关键在这儿。光是一个生物不行，还有共生的东西在里面，从history of human body（人类身体的历史）到language（语言），language就是符号学，大体我的思想里面要发展这一部分，我也没时间了，还在做。 ●在清华跟史禄国受训练是几年？ 费：两年。他对我好极了，应该说他救了我的命。他特意给我做了一双靴子，为了我的社会调查。 费宗惠：没有这靴子，他的脚就完蛋了。 费：他有经验，他自己去瑶山调查过。这里面又复杂了，靠吴文藻同张君劢的关系，再联系到李宗仁，否则进不去。完全脱离政治是不行的。到广东把《花篮瑶社会组织》写出来，现在我认为社会基本结构是从家属出发，从亲属关系到民族关系。 李：费老后来很多思想的源头都在这篇文章里。 费：苗子都在这里面，所以这篇可以好好看看。 清华有一笔钱可以送学生到外国留学，要考得好才行。 ●是庚子赔款的钱？庚款培养了中国第一代西学的骨干。 费：是。要公开招考的，我是考出来的，要成绩优秀才可以出去。考两次，笔试和口试。我保留我出国的权利，先去搞社会调查。史禄国在国际上有地位的，他的学生出去，不能给他出洋相的。所以他说，你要出去，要写论文，论文的资料必须在中国弄好。苏联崩溃以后，我到英国去，他的一个老朋友说，史禄国恢复名誉了。他还是记得我是史禄国的学生咧！所以，我是靠老师的牌子啊！ 我准备出国，回到苏州休息，准备出国事宜。休息期间到江村去了，所以我是无心插柳柳成荫，我本没有打算在江村做调查。从上海到伦敦，一路上时间不少，我把它写成初稿，带到英国去了。到英国，马林诺斯基的第一个博士生菲斯接待我。当时他（马林诺斯基）在美国开会，他是伦敦大学的代表，参加哈佛大学三百周年纪念会，吴文藻作为燕京大学的代表也去了，他们都是洛克菲勒基金会的，是一家人。马林诺斯基当时还没碰到我，吴文藻讲给他听，他有个学生到英国，马林诺斯基心中有数了，否则我不会碰到他做我的业师。 伦敦很潮，对我的伤不利。菲斯叫我先多学英语，在英国要一个老师承认你是他的学生，这不容易。菲斯只是我的reader（读者），他问我准备了些什么东西，我把瑶族的东西拿出来，又把江村的东西拿出来。当时人类学正发生变化，从研究原始民族到研究发达民族。 李：他们学科的发展到一个阶段了。 费：他一看我江村的东西，正好对上，他叫我不要去搞瑶族，搞江村。我起来也是靠这个变化，不是我创造出来的。他们变，正好我碰上。后来菲斯的方向也变了，他到马来西亚，研究渔民。他本来也想跟我到中国来。所以，菲斯是我的director（指导）。后来上马林诺斯基的课，课后叫我去喝茶，英国制度喝茶很重要的。喝茶时，什么也没问，就问我住在什么地方？我住在普通人家，10个先令一星期。他一听，叫我搬家，（房东是）一个英国人类学家的女儿，她嫁给一个军官，军官死后，她的pension（抚恤金）很高的。 李：一战死掉的人，国家给的抚恤金很高的。 费：她是个年轻寡妇，没事做，就往来于文化界，马林诺斯基同她很好，叫我搬到她家里面去住。在我之前住在她家里的是尼赫鲁的女儿，后来做总理的英·甘地。这一段很有意思的，她规矩大得很，马林诺斯基要我搬家就是要我闻闻英国上层的味道。我很不适应，她要我一道喝茶，一道吃饭，她的客人来了要我坐在她的旁边，闻一闻咧！我那时年纪轻，只有二十五岁，还是很容易接受的。可是，有一次不行了，她叫我穿礼服参加party（晚会），我没有礼服就没有去，她就对我大有意见。后来，打仗了，我同老师说不一定有足够的钱，于是他同她说了，把我放出来了。 ●那时一个庚款的学生一个月是多少钱？ 费：100美金。大概40多英镑。够用了。礼服，我不会去，乡下人。我最怕同老太太讲话。 ●您说的是美式英语还是英式英语？ 费：我去的时候是美式英语。马林诺斯基的seminar（讨论式课堂）里面什么英语都有，非洲、亚洲、美洲，是个international（国际化）。 《江村经济》就是在伦敦写的。李：发表也是先在英国发表的，1980年代才翻译过来的。 ●但八十年代英文版在中国的社会学界…… 费：没有，我是记得没有。 ●那么1949年以后有没有把它翻译出来？ 费：没有。没有到中国。所以我学的东西，在外国比中国响啊。 回国：省下旅费做研究 ●您到英国的时候是哪一年？ 费：1936年。后来回来就到云南搞云南三村。Earthbound China（《禄村农田》），这个是马林诺斯基起的名字，本来是想给我的《江村经济》起的名字，后来说不要，等你回去再写一本叫Earthbound China。earthbound是被土地束缚住的意思，这个很难翻，不是中国人的英语。 李：我法国的老师写的是《被封闭的社会》，是写被一个深层次的关系给束缚住的社会。 费：《乡土中国》这本书翻译成英文是最近的事，没有多少年，我给它起的英文名字是From the Soil。 ●到了西南联大，燕京和清华的隔阂打消了吗？ 费：燕京已经不是燕京了，燕京是外国的东西。西南联大的时候就是中国的，云南大学（校长）是清华的熊庆来，他请吴文藻去组建社会学系。吴文藻很有用心，他到Oxford（牛津大学）去一趟，与路德林赛见面，路德林赛与中国很好的，他们带吴文藻去看伍尔梭斯大学，他想把他们的制度学过来，New Tutor System（导师制），但是到了云南大学没有办法发展。后来冰心不愿意在云南，她的朋友顾毓王秀———我现在是说闲话———顾毓王秀想追冰心，没有追到。冰心厉害，看中吴文藻，吴文藻一生受冰心影响。我的看法，他一直想自己独立出来。所以他想搞一个英国的Tutor System。后来胜利以后，要派一个中国代表驻日本办事处，这个代表的名字我不记得了，他后来到台湾去了，他把吴文藻带去了，先到重庆。他把我们丢下了，我什么都没有了，没有依靠了。这一摊都丢给我了。 ●这反而成全您，让您独立创业了。 费：给我创业，但是这个station（基地）不能继续下去。他是教授，我是做研究的。我到了昆明后，先管这个系，我最好的一个助手张志毅，我培养了出来，他是个大学毕业生，云南三村里面有两篇是他搞的（易村、玉村）。魁阁是最成功的一个。我培养的人，一个张志毅，还有一个史国茂没听我的话，我给他出书，什么都弄好了，弄他到哈佛。哈佛里面有个Business School（商业学院）的头头叫艾顿·梅约，这个梅约，最近我和方丽丽一道写的，大概下一期发表。梅约是Australian（澳大利亚人）。 李：梅约是人际关系学说的创始者。 ●当时您在云南的时候，燕京还在北京？ 费：燕京还在北京。司徒雷登去做大使了。你们历史知道一点，吴文藻到了重庆，我在云南没有用云南的钱，也没有用燕京的钱，用的是中英庚款。所以我的爱人很生气，人家工资都很高，我是没有工资的，拿津贴。我在英国早就准备回去不要钱，我想回去要打仗嘛，我要做研究，在英国的时候，100美金一个月，我可以积不少钱。回国的时候，他们给了我一笔回国费，叫我坐二等舱，当时是70多镑，我想了个办法，坐四等舱，16镑就回到上海。我就拿这笔钱来做研究费了。在路上碰到一批温州人，温州模式是从这儿开始。温州人同我谈得好极了。他们讲给我听，温州人那一套，为什么到外国去，出去之后怎么样，他的思想讲的很清楚。回国之后没有同他们发生直接关系，但这一段的历史对我有很大的影响……中国的华侨厉害，我寄托希望于华侨。将来，华裔要发生一个大作用。中国自己被earthbound，一开放就出来了，你看得诺贝尔奖的都是华裔。我相信中国有人才资源，可是没有发展人才的条件，因为earthbound，一旦一不bound他就出来了。这一次我们能复兴华侨力量很大啊。 ●改革开放，这么多资金进来，华裔作用很大。俄国人很羡慕中国这一点。 当时的政府也怪，您不拿工资，您拿庚款做研究，政府就不给你开工资了？ 费：不开了。我的老婆有意见的。因为我们寄托在云南大学……后来，到美国去一趟，《初访美国》。同杨庆又见面了，他和我都是Park的学生，关系都连起来了。 （此时费孝通姐姐从浒墅关来吴江，两位九旬老人拥抱，互叙亲情。）费：她们一起到浒墅关。潘光旦的夫人是浒墅关的，同我们都熟的。我一个舅妈在浒墅关做事情，她们是同事，你也不知道的（指费宗惠），也是很好的朋友。我这个舅妈很喜欢我的。舅妈的历史也很有意思，我的舅舅在清朝的时候，演旧戏，戏里有个情节，是一刀捅在心口，结果真的被一刀捅在心口死了。我这个舅妈对我很好的，很喜欢我。一个人的一生里面，小的历史影响很大。我在Park里也讲的，离开这些你就不知道他是怎么出来的。 ●马克思讲，人的本质是一切社会关系的总和。 从美领馆到西柏坡 ●您是在抗战胜利以后，从云南回北京的？ 费：这里面出来闻一多事件。 ●我就想问那段时间。 费：我开始出访美国，这是罗斯福想出来的，他想请中国十教授访美。费正清的夫人是管我们的，我跟费正清的关系是从跟他夫人的关系开始的。 ●当时，罗斯福邀请十教授访美，可能也有意识地培养国共之间第三种力量。 费：不管怎么样，清华大学是美国人庚子赔款办的，同化知识分子他要找一批。蒋介石很厉害，这方面他还很开明，让各校自己推选。我的校长是熊庆来，吴文藻正好走了，当然轮到我了，云南大学要找一个讲英文，外国人认识的，只有我了。我同台湾太平洋学会，它本来是个进步团体，后来变为麦卡锡主义，反华了。出去之前，要我们到中央训练团去训练一番，我抗拒，不去。弄得很尴尬。美国支持我。美国领事馆都是我的熟人，后来闻一多事件，我还躲到美国领事馆。 ●闻一多事件还波及您啊？ 费：已经上了黑名单了。当时布告都贴出来的，也到我们家里面来的。 ●那时侯，您———费宗惠已经有了？ 费：有了她。 费宗惠：当时我还有一点点印象，特务戴着黑眼镜。 费：特务在云南大学靠近我们宿舍的围墙上打了个洞，预备随时进来。那时我已经去过美国一趟了，我同美国已经建立友谊了。我、金岳霖两人同费正清夫人很要好的。从美国回来加入的民盟。罗斯福还是发生作用了，他要搞一些民主倾向的。 ●我还看了您对“二战”胜利的性质的理解，您说那是平民的胜利，您那时的文章写得很好。 费：我那时是知识分子的头头，经常发表政论。符合知识分子的心理，符合知识分子要求的水平，又要西方，又要中国，我两面都有了，所以那时是知识分子的代表。我当时是中国最好的columnist（专栏作家）， ●您那时的时论、政论写得好，有点像Park所说的Big News（大新闻）。 费：那时是我的社会活动，我的思想的高潮，是民主、人权。 ●今天看来，您还是对的。 费：我一生超前啊…… 一直到西柏坡，我去参加。第一次看到毛泽东，我佩服他。 ●您的变化是从那时侯开始的？亲眼看到他，觉得他有魅力。 费：他讲的是好啊，中国知识分子还是他呀，他的诗，词，文章多漂亮啊。 ●您应该既见过毛泽东，又见过蒋介石？ 费：当时初访美国时，不是叫我去中训团嘛，我本来不去，后来讲价钱，我去一个星期，到一到算了。那么，这一星期里面，他（蒋介石）请我们吃饭，跟我们谈话。他问我，费先生读什么书呀？我说我读我这一行的书。他说，你得学点中国东西呀？我说我中国东西不通。我不要拉他呀，我根本看不起他。因为从我大哥开始，都是反国民党思想，吴晗、闻一多同我们都一样的，反对做官的。我们当时都讲清楚的，不为做官，回来教书，知识分子要还我知识分子本来面目。所以我一直到最近退下来，才还我知识分子本来面目。 ●对蒋介石的个人印象怎样？ 费：他就是个流氓，上海的黄金荣。是个厉害的流氓，大流氓。他用低下手段，用的是邪的一面，毛泽东是用的正的一面。孙中山想用邪的一面，没用上。 ●在西柏坡住了多长时间？ 费：一个多月。 ●参加民盟是怎么回事？ 费：从美国回来之后，我成了民主人士，民主人士是人家封我的，我当时说我们不要设党的。民主教授是学生封出来的。 ●那时侯民盟主席是沈钧儒。 费：我跟他们没关系。我只跟潘光旦、闻一多一起。我常到潘家去的，其他人我不管的。吴晗的爱人是共产党，所以吴晗是民主人士里有共产党倾向的。 ●闻一多的案子，现在有两种不同的说法，一种是底下的特务自作主张杀他的，不是重庆的高层的决策。另一种说就是蒋介石下的命令。 费：我想是底下人做的，没必要嘛。我跟民主党派，他恨我们，他们也看出来失民心是从知识分子失的。 ●失民心有几条：一是腐败…… 费：腐败是大家都知道的，中国腐败，到处都腐败。 ●还有就是对知识分子的政策。 费：他们失人心就是从知识分子开始的，我们这批人就闹，我也从这里面出的名。 ●那时章乃器、罗隆基…… 费：我们都不是一派的，他们是民盟里面另一派。 费宗惠：民盟里面也很复杂的。 费：一种就是要做官的，罗隆基是两派之间的人，我们这一批人是不要做官，要民主，要议政。张澜、章伯钧都是想执政的…… ●我想1945年不光是先生的一个高潮，也是中华民族的一个高潮。1945年如果政协不破裂，联合政府得以成立，后面的事情都可以避免了。1945年真是一个悲剧，那时清流也起来了，老百姓也信任他们，美国也支持他们，那个时候形势真好，很可惜，就错过了。 费：当时想的不是这个问题，我们还是承认蒋介石的政权的，不是要革命推翻他，只是想要他好一点，不要内战，“反饥饿”是我们的口号，很具体的，青年人跟我们走。 ●那时跟胡适有交往吗？ 费：胡适只是认识，到美国见过。他已经从大使退下来，他是大隐隐于市，隐居在纽约。我到他家里面去吃过一餐饭。 ●那时学潮迭起，学生跟着这批民主教授走的？ 费：我们的力量在学生里面，学生把我们捧出来的。实际是共产党在学生里。 胡乔木先到清华的，云南大学也有很多，但云南大学不重要的，西南联大很重要。 ●先生对罗隆基的印象？ 费：他是想做官的人，政治兴趣很浓。是中国传统的…… ●学而优则仕。 费：想执政的。我们是想影响政治，听我的话。冯友兰也是这样，为王者师。 ●那个时候民主教授起来抗议国民党，跟抗战以后教授们生活状况恶化有没有关系？ 费：有关系。我们穷得要命。我为什么写文章？家里面米不够了。我是摆摊头写文章。云南大学下面有个茶馆店，我就坐在那儿，这不是摆摊头吗，他们都到那儿来找我要文章，当天拿去，第二天报纸就出了。以稿费维持生活，薪水一半不到。最苦的时候她（费宗惠）来了。这段时间写的文章还不错，有活力。 这一批知识分子我们都认得的，同学啊，朋友啊，讲得通的。 ●那闻一多来往多不多？ 费：闻一多都是一个小圈子里面的。 ●当时去西柏坡是怎么一个去法呢？ 费：这个内幕不知道了。被挑的人，我、雷洁琼的爱人、张东荪…… ●张东荪那时候跟共产党的上层有联系的。 费：他是政治活动家。 ●那时你们在哪儿？ 费：在北京。闻一多事件之后，差不多杀到我了，美国领事馆把我救出来的。领事馆的车子开到云南大学来救我，车子一开出去，特务就到了家里面了。我是到校长家等一等，东西都给特务拿走了。发生事情的前几天，美国领事到我家里面来，我们都很熟了，他跟我说危险，必要的时候会派人来找我。 费宗惠：我看美国领事馆跟共产党的学生有联系，要不这个信息怎么过去的。 费：是我叫我的学生赶紧去领事馆报信，马上汽车就来了。我先抱了一些东西到校长熊庆来家躲一躲，我是从校长家上的车，再把她们两个救到车上，到美国领事馆。住了好几天。这个讲起来又复杂了，美国里面又分裂了，两条路，领事是站在史迪威将军的路线。 ●就是对国民党很不满意，保护民主教授。 费：司徒雷登是我的老师，他是我和王同惠的主婚人。所以都是帮我的。但是美国的国务院不支持。后来，这个领事被开除，我第二次到美国去还碰到他。后来，国民党又到梅贻琦家里找潘光旦，梅贻琦一看不对，赶紧去领事馆讲，领事馆又重新叫我们进去，进了两次。后来还是司徒雷登出来同蒋介石讲“这样不行”。蒋介石说不是他的命令，耍赖了。后来国民党教育部有一个潘光旦的朋友，他派人把我们从领事馆接出来。接出来到了南京，潘先生有人招待，我没有人招待呀，一下飞机，不知到哪儿去。正在犹豫，出来一个人，是个民主斗争的时候帮我们的同情者，我那时也胆子大，就跟着他走了，住到国民党的警备司令部的一个旅馆。这个人实际上是共产党派来的，他一直等在那儿。然后就到英国，本来是要到美国，但当时美国杜鲁门上台，费正清的爱人说到美国去不行了，她想出办法，到英国去，作为distinguishguest（杰出客人）到英国，呆了一个季度，英国战后穷得不得了，所以写了《重访英伦》。她们（女儿和妻子）在浒墅关。我回来后就到清华大学。然后从清华到西柏坡。 要哪个大学我给你哪个 ●上次在吴江谈到1940年代末1950年代初，这段脉络基本上谈得很清楚了，接下来是否可以顺着历史的脉络自然而然往底下继续说？刚解放的时候，给您安排的什么职务？ 费：民族委员会副主任。我的生命路线的选择，不是我选择的，是共产党决定的。向哪一条路走？当时有好几条路呢。一条是做教师，在清华是我做事里面生活最安定的一段时间，待遇啊、条件啊都很好，朋友很多。当时彭真与李维汉争我，彭真想给我北京市政策研究室的职位，后来李维汉把我要去了，他是统战部的，他地位很高，在江西南昌起义时被称为“罗迈”，他权力很大，总理下来就是他，他是总理的秘书长。我本来是文教委员会的委员，后把我调到民族委员会。 ●从文委到民委？ 费：对，这是一个大变化，这决定了我不少事情。 费宗惠：1950年到中央访问团，1951年脱离教职。 费：先是做中央民族访问团的副团长，正团长是刘革平。两个副团长，一个是夏康农。我们是西南访问团，在重庆碰到邓小平，这是第一次见到他，他人很不错的。在西柏坡时没有碰到他。我分管贵州，很高兴，为什么呢？因为我是搞人类学的嘛。他因为我懂一点民族，需要一个人搞这方面的事情，想听听我的意见。我们同李维汉处得很好的。他是赏识我的人，知识分子是要别人赏识的，李维汉是共产党里面第一个真正赏识我的人。这一直影响到我后面一些事情。我的仕途就这样开始了。我讲讲我的政治历史。最早开始是在西柏坡，那时民盟里面同我比较熟的是张东荪，张君劢同我很好的，但他是民社党。我觉得民社党不好，我要留在民盟。在民盟里面，我和张东荪最熟。 ●我这里插一下，张东荪的案子是怎么回事，怎么会把他说成是个特务？ 费：当时不知道。 ●现在平反是平反了，他的集子也出来了，但当时怎么会弄得这么厉害？ 费：这个我不懂。 费宗惠：我也觉得很奇怪，我小时候看到过张东荪，长得瘦瘦的。 费：他对我不错的，但我不太买他账。我在燕京大学时旁听过他的一门哲学课，我听不出什么道理，到考试的时候，他给我70分。我没有70分的记录的。我是记得他的账的，他如果给了我90分，我就服了他了。这很有意思。他同我一直不错的，我到西柏坡去，就是真正成立联合政府，共同纲领就是这时写的。他带我一同到西柏坡。 费宗惠：怎么会找到你呢？那时民主教授很多的。你看雷洁琼是因为她有一段对抗国民党的历史，你那时要不就是因为在云南上黑名单的事？潘光旦没去吧？ 费：没有，储安平想去没有去成。他还怪我怎么不叫上他。他也不知道内幕。但我们知道背后肯定有一套东西在运作。 储安平当时住在我家里的，他在上海出了事情就躲到我家里面。他还说我，为什么不带上他？ 费宗惠：我也一直疑惑，为什么会找上爸爸？不找你的话，又是一个情况。 ●不找他的话，一辈子就是做一个教授。 费：是。这是我的第一次变化，第二次就是李维汉把我挑出来。后来第一届政协我参加了，再后来搞人民代表大会制，我参与写宪法，这都是跟李维汉的事情。我与政治的关系，首先是张东荪把我引到西柏坡。他是带队的，还有雷洁琼和她的丈夫严井耀，加上我，一共四个人。 ●那很奇怪，当时比费先生更有知名度更有影响的人还大有人在啊。 费：多了。 费宗惠：是不是分批去的？ 费：对，是各个地方分批去的。香港也进来一批，我的大哥哥从香港接的他们，先坐轮船到东北，再到西柏坡。我们北京的人就四个。那时北京周围都解放了。 ●那您跟储安平的关系很不错吗？您那时发的很多好文章都发在他的《观察》上，那时文章写得真好啊！ 费：我跟他的关系也很有意思。我从英国回来到北京，储安平是潘光旦的学生，他去找潘光旦要办《观察》杂志，潘光旦说找费孝通吧。这样他来找我。我那时有《大公报》，还有我哥哥费清办的《中国建设》，我有两个杂志咧。本来是一报一刊，这样就一报两刊，加一个《观察》。他还是很厉害的，是个Manager（经理），他懂得市场，很精明。 他在北京的支持是我，我是支持他的，我写文章也是（挣）我的生活费。他这个Manager很阔的，一点不吝啬的，他懂得收买知识分子的人呐！用金钱来交易，物质、精神双方都有。我们结交之后，每个星期都有我的文章。有好多我都不署名的。 费宗惠：不署名的都没找着。 费：是，你们不知道。我从英国回来，田汝康在那儿搞一个援华协会，英国的左派知识分子办的一个很出名的杂志叫什么马丁，他们有一个圈子，田汝康和他们接头的，我第二次到英国就住在田汝康那儿。帮助中国最厉害的是路德林赛，后来我到他家里面去，他带我参观议院，他是上议院的。他们这一批英国的援外派当时也很赏识我，每个星期，把英国主要报纸内容复制下来寄给我。所以我的信息资源快，人家都没有这个资源，用航空信寄到我家里。我的笔也很快，来了就写。我的看法也代表他们英国那一派的，左派。英国左派主要是费边社、韦伯夫妇等，我是伦敦school（学校）出来的，有这批人捧我，给我资料，这个很重要的。后来美国的Time（《时代》杂志）、《纽约时报》，说我是中国最厉害的Columnist（共产主义者）。我在外国的地位，光靠一个人类学，我的老师的知识还是不行，还有一个政治力量支持我。到了解放之后，我在外面的这个力量逐步消失了，一直到现在全部都完了。 ●当时储安平跟您是一个什么状况？ 费：他当我是他的最大的助手了嘛。 ●您是他的撰稿人。 费：实际我们很熟了，我也很信任他这个人，他的观点同我一样的。他也是伦敦School的。 知识分子队伍都是差不多的，都是逼上梁山的。他上海呆不住到北京我家里去了，关系到什么程度，很深的。搬到北京之后，解放之后，还是继续维持这种关系。当时比较倾向于共产党的知识分子都被我领过去了。北京市市长彭真对我很好的，他这批我都熟了，邓拓、吴晗、廖沫沙等都熟。他们因为我是党外接近共产党的人，所以对我都特别好。 李维汉把我拉到民委去，所以抗美援朝，我都没有参加，我都到少数民族地方去了，两年。贵州呆了一年，回去之后我同李维汉说我还愿意去，他说，“好，你信任我！”我就又到了广西。算是中央人民政府派的，因为李维汉是中央秘书长，中央访问团是李维汉掌握的，把这批人放出去研究民族问题，背后是总理。总理同李维汉的关系很密切。到了西南就见到邓小平了。 ●当时邓小平是作为地方长官见你？ 费：他请我们吃饭，开西南政务会议也请我们参加的。我觉得邓小平一直很厉害。我们大家的民族观点是强调民族的差别，不要一样待遇，要承认少数民族同汉人不同。他加了一句“不要强调得太厉害了”。他这点看法还是厉害，同当时的思想，当时有一种风气是少数民族自居，他认为要摆稳，汉族还是主体，要摆稳民族关系。我记得我们两个人吃饭的时候，他同我讲这个事情。 ●那么1978年他复出再起用您的时候，他还记得不记得这件事？ 费：他当时想留我在西南，中央访问团要结束了，他同我谈的，“你不要走了，你要哪个大学，我给你哪个大学！”当时有个华西大学，他想让我去做校长。李维汉不同意，要我回北京。但邓小平复出，他没有提过这件事。 社会学没有一级教授 费宗惠：回到北京就到民族学院了。西南一跑回来，就开始筹备民族学院。 ●当时院长是谁？ 费：乌兰夫。 ●那当时民族学院的地位要比现在高。 费：那是第一的，说起话来可以通天的。 费宗惠：民族学院的学生都是各个地区来的，学生待遇比其他学校的待遇高得多，全部国家包的。 费：这里有个小插曲。1952年要院系调整，1951年就提出来了，是陆定一讲出来的。他说都是你们反对，所以推迟了一年。他到清华，我是带头反对。1952年他们决定了，早就不想要社会学了。当时教育部的钱景瑞（音），他说教授要排级的，我们这批人应该一级嘛，钱伟长一级，我同他应该一样。可是他说社会学不能给一级，所以我到现在还是二级教授。 费宗惠：1952年院系调整的时候就取消掉了社会学。 费：我的薪水为什么比钱伟长少一点，就因为这个。最近统战部要给我恢复一级教授，我说算了，二级很好，我这个二级教授出去，人家说中国水平高啊，像我这样的还是个二级教授。我说旧案不要翻了。 ●就这样您就做民院的副院长，实际上主持工作了，乌兰夫不可能管那么多。 费宗惠：刘村（音）管行政，爸爸管教学。乌兰夫之后是刘革平当院长，其他的像夏康农都是后来来的。 费：我在民族学院要做的很重要的一件事情是要找一批教授，他们不知道要找谁呀，那么我开单子要，通过中央的力量，把历史、语言两门打稳了，到现在还靠这两门，这两门最强。当时要教授还要搭几个人，搭两个社会学的。当时专门攻西北的历史、东北的历史、西南的历史都有人的。可是请了这么多好教授来了，没有人愿意讲中国民族史，这是一门基础课。没有人愿意讲，他们说没有学过。只好我上台，我很用功，看书啊，搞出一套中华民族多元一体的格局出来。讲了大约一年。不过我的讲稿现在找不着了。 费宗惠：多元一体是到80年代才写的，那时留在脑子里头没写出来。 费：1952年之前，我和钱伟长在清华一个管文科，一个管理科。 ●您在上海大学讲过，你们俩搭配得很好。 费：还有一个教务长是周培源，头头是叶企孙，他是个好人，是被人害死的。 ●实际上1949－1952年是在管清华的事。 费宗惠：从1952年以后到民院，民院开始建起来了。当时在搞基建，所以1952年在城里住了一年。 费：房子盖好，教授找好。总务长是个老红军，吴家兵（音），真正的长征干部，他是个好人，典型的红军。 ●国务院专家局副局长是什么时候？ 费宗惠：副局长和民委副主任基本上是在1956－1957年这一段时间。 费：是，一年连升三级，红得发紫。 ●民委副主任相当于副部级？ 费：我在专家局时提出知识分子问题。李维汉说就是你提出之后，里面觉得要搞知识分子问题，搞大了，一直搞到“文化大革命”。 费宗惠：其实知识分子问题，在知识分子改造的时候就提出了，在清华的时候就开始了，然后才是公私合营。肃反－改造－合营是这么一个过程，你把时间弄颠倒了。你再提出知识分子问题那是后来的事了。他们说你是改良主义。 费：我实际上是带头改造。我讲完了，大家知道应当讲些什么，成了样本。所以要问我现在的功过，这是很大的过。 大哭一场，大笑一场 ●我们从头说起。从1950年代初，对知识分子，第一步是从思想改造开始，那个时候你是什么感受？ 费：我也要改呀，心悦诚服，而且觉得很懂了，应当怎样说话，怎样批判，我有一套东西的。我要做样子出来让大家都这么做，示范性的。这个我一直到现在都认为我有罪的，我对知识分子不起。 ●写《知识分子的早春天气》的时候，那是反过来帮知识分子说了一些心里话。 费：在写《知识分子的早春天气》时候，我是客观主义。知识分子到底什么样？我是专家局的副局长，专门研究知识分子的，其实他想出来，就是要搞知识分子。所以是我向徐冰讲的，他没想到知识分子要搞，是我提出来的，我就明白里边提出来要搞知识分子。我要解决中国知识分子的问题，我感觉到知识分子是个问题，要研究，那么我自己去研究，写了点东西，有一点儿出来了，到比较熟悉的知识分子客观存在的样子，我摸出来了。我对知识分子也看穿了，没有多大本领，都是假的本领。自己吃饭的本领有，真的要管理世界的本领没有。那么再下去，就是《知识分子的早春天气》，我是主张慢慢改，要同马克思主义合流。 我以为会听我的，周总理对我还不错的，我对他们有影响。我准备真正的走合理的改造道路，改造是肯定的。 ●但要温和地、渐进的改造。 费：渐进的改造。其实还是西方思想。 ●所以把你打成右派，你是很意外的。 费：是很意外。我没有想到，我当时红得发紫。所以宣布我是右派的时候，我大哭了一场，大笑一场，解决了，我懂了，历史是怎么一回事情。 ●您是在1957年的下半年，大哭一场，大笑一场？ 费：是。就是那一天，回到民族学院，宣布我是右派了。他们也很复杂，决定我是右派也是很复杂的事情，我一直帮他们的。他们后来也承认，统战部后来帮我的人不少，李维汉帮我的，到后来也是他把我弄出来。所以我受的罪不多，一直到“文化大革命”才真的开始。我开始还承认这个方法不错，思想改造的方法，1957年的时候我很同意他这个方法。 ●打成右派的时候，没有把你下放到北大荒这些地方？ 费：没有。待遇还是一样的。一直到“文化大革命”是真的，不好受了。思想改造我还是接受的，仅仅是两方面合作的人所以我觉得不太好，现在觉得不太好，知识分子旁边的人呐。 “是士，是玉，不是石头” 费：我对这个队伍看不大起。但也没有垮，那时顾颉刚等人还在。真的像顾颉刚这样的知识分子不多了，一般知识分子都是同现在的知识分子差不多，都没有本领，没有气节，没有东西。 ●那您这个看法是怎么形成的呢？对当时您那一代知识分子评价不高，认为他们都是很浮夸，不脚踏实地。 费：不是浮夸，是庸俗。不可能靠这批人。 ●那这个看法是什么时候形成的呢？ 费：这个我要慢慢想。因为我是实地调查的人，我接触的事物很多，我附近都是知识分子，我看穿了他们。 ●这可能跟费先生实证主义的社会学的研究方法有关系。总是脚踏实地，经常要走出书斋到民间去，看看老百姓真实的生活，是一个贴着地面步行的人。一回到北京、上海，看到那些大学里面的夸夸其谈的教授，他们讲的根本不是中国，是另外一个中国。又觉得他们争名争利，所以您会说他们庸俗？ 费：要靠这些人，中国起来，不行。所以寄希望于毛泽东。 ●那您是在1949年以前就有这个看法，在民盟活动期间就有这个看法。 费：是的。对旧知识分子，我一直看不起。在我眼中，真正好的没有几个，好的知识分子，有点学问的。像冯友兰、金岳霖、曾昭抡这批人，我是欣赏的。自然科学里也有点好的，可是也不是好在哪里，叫他们来治国、平天下，又不行。到胡适的朋友——丁文江，我认为他有点本领的。像丁文江这样的一批人太少了。 ●您也是这个看法？我也是这么认为。我觉得二三十年代就这么几个知识分子是好人，其他人都不行。 费：都没有本领。在外国没有学到东西，回来骗人哪。 ●我对知识分子的看法和先生您差不多，现在的知识分子也是很庸俗。 费：庸俗是中国文化里面的一部分。现在我又有个想法，我讲讲最近我的变化。前面的事情我还要同你好好讲，我现在身体不行了，老了，要用你的笔来写了。最近我搞了一个题目，石头变成个玉，石器变玉器。 ●磨石成玉。费：石器是一样的，可是只有玉器才能救中国。可是玉器是怎么从石器中变出来的，这又是一个文化的大变化。最近我讲的知识分子，中国有一个君子论，孔子讲的：君子也，非小人。后来变成士。这个就是石器要变出一个玉器出来。这个思想就是要超出原来的一般的东西，是中国文化里面一个很重要的特点。我有几个考古学的朋友，一起研究一下中国玉器的开始，怎么出来的，它对世界的影响，这个很厉害的。理呀，讲理，理出来了，更高贵，叫elite（精英），人里面也有elite，一直到现在，“领导”这个意思外国没有的。 ●领导也就是精英。费：我觉得从孙中山到毛泽东出来一些精英主义。组织起来是新的，这实际本身要搞个精英，但这个精英要真正是玉才好，但都是整个玉不容易。现在是石玉不分，没有变成玉，叫这个名字不行，真正的中国社会是靠这些分化，一个质地分化一个事实分化，分出一部分从石头里面变出一个玉，从石制的，经过工艺再变成elite，再深一层，就出来中国文化的精华了。中国真的做文化的是这一批人。这个思想我慢慢发展。 ●上午陈群提到的一个问题，她说费先生的姐姐费达生当初在日本学成回国，马上把她学到的东西跟底层的老百姓的生活结合起来，而且她全身心投入，您曾在《复兴丝业的先声》中说她“除了一种宗教性质的热忱之外，是没有凭借的”。她问费达生先生的这种宗教情怀是哪里来的，我说下午可以把这个问题拿出来问问费先生。我觉得那一代精英有这个东西？ 费：这是变精英的过程里面的因素。 ●你说中国是没有宗教的，但是“五四”以后那一代知识分子，有一些先进的人是有宗教的，有这种宗教般的热忱。 费：像顾炎武等都是一样的，都有这个东西，天下兴亡，匹夫有责。 ●费达生先生的资金从哪里来的呢？费：她推广的是技术，真正懂的是她的丈夫，后来嫁给他。 ●我最佩服的就是这样一群知识分子，像晏阳初、梁漱溟，还有费达生等，无论你是在日本还是美国学到的东西，你不是在大学里面骗人，而是拿下来，到民间去，给民间增加福利的这一批人，这是我很佩服的。 费：这就是士，是玉，不是石头。 ●但当时像这样一批人毕竟是少数，大部分人让你产生庸俗的看法。 费：就是我摸出来的绅权。这一条线后来不许我讲了。若再发挥下去，这一套就来了。 ●其实这个绅权是应该伸张起来。 费：美国有人批评我，为什么乡村工业这一路长出来，绅权那一面没有长出来？我其实准备做这套东西，但后来封闭了整个这套东西。 ●那就是说，二三十年代你曾经提出过中国不光要有民权，还要有绅权？ 费：绅权不光是要有，本身中国文化里面有这个绅权。皇权、绅权、民权都有。 ●就是说这三种权都有，才有一个合理的结构。绅权这个思想很宝贵，后来被自己否定掉了？ 费：不是否定，而是盖起来了，藏起来了，不能出来。我还要保持一个脑筋，保持一张嘴。这一路，一直没有发展。 我这个绅权论没有发展出来。我的《乡土中国》，一个美国的教授，他翻译成英文，请教我书名，我起为from the soil。这本书（英文版）我找不着了。这里面讲了一段，前面的历史都清楚了，乡土中国到乡镇企业，到小城镇，这一路都清楚了，可是绅权这条路问我为什么不发展。 ●那美国人眼光还是锐利，一眼就看到这个问题。 费：我不能发展。一个人只有一次生命，不能浪费这一次的可能性，这是我从经验里面出来的。我的路子现在看来都有点超前，道理都对，可是还得走安全路线。现在我要在安全路线里面再发展一步，名字我已经想出来，叫“选区自理”。讲自理不要紧。比如我们老头子自理不了了，都要靠人了，靠谁呢？从单位包干制变到选区服务制，现在两制都有了。 李：这个是40年代提出来的，50年代以后，实际上你一直想把这个弄出来。 费：后来就搞民主党派了。 ●当时民盟在1945、1946年的时候对共产党寄予厚望，共产党也把民盟视为自己最亲密的朋友。政协谈判破裂后，共产党退出，民盟也跟着退出来。 费：可是我们也服了毛泽东了，毛泽东有魅力呀，现代知识分子都服他的，他的诗才，词才都很好，服了，服了。 与毛泽东的交往 ●1949年以前，费先生见过毛泽东吗？ 费：见过，到他家里面吃饭的。 ●他称赞费先生跟他一度称赞梁漱溟是一样的。他看中的就是理论联系实际的人，就像费先生这样的社会学能够贴近社会现实，不像一般知识分子只能说一些老百姓听不懂的洋道理。他说的都是老百姓喜闻乐见的现实生活当中的事情，他肯定是欣赏的。 那您既然打成右派，他还说您文章好，怎么不作点指示来改变您的处境？ 费：他请我到他游泳池旁边谈话（1957年），他说：不要紧，右派有什么关系。我自己戴多少帽子啊。他肯定他自己的话是对的。帽子戴上去，会飞掉的。他真的飞掉好几次，他一直在帽子底下作事情的。 ●当时在游泳池旁边，他找您谈话总有个主题吧？ 费：他请我吃饭，大家瞎谈。这一聊，聊出很多东西出来。他说：千万不要学苏联。这是1957年之前的事，我和冯友兰一起到他家里面去吃湖南饭。吃过两次饭，无话不谈。他说：千万不要学苏联，一学就不要革命了。 从右派到副委员长 ●那时跟储安平还有来往没有？ 费宗惠：一直到“文化大革命”以前，都有来往。 费：一直到死啊。 ●两个人都打成右派，老关系还在。 费：后来他说《知识分子的早春天气》应该在他的杂志上发表的，他说你再写一篇，我就写了《早春前后》在《观察》上登出。他当面跟我说，“你为什么把好文章给人民日报？” ●《知识分子的早春天气》是李维汉打招呼的，希望先生出来写的？ 费：我成右派后，李维汉请我吃西餐，在现在的欧美同学会。 ●那个时候工资啊等待遇都没有变吧？费：当四级教授。他们问毛泽东怎么办，他说：教授还是教授，可以工资降一降。所以从二级到四级，钱伟长从一级到三级。住房都没有变。 ●那就在民院里面继续教书？ 费宗惠：没有，没有资格了。 费：那就在家里做研究算了。 费宗惠：后来正好让他们搞中印边界问题，提供谈判的资料。 费：现在争的地方，麦克马洪线、墨脱。克什米尔那个地区。 ●那都下去调查过的？ 费宗惠：没有，找资料。找古代文献，外国文献说明这块地方原来是我们的。冰心、吴文藻、潘光旦、爸爸等几个大右派都在做这个。 费：打成右派之前，我还在做民族工作，在搞社会调查。 费宗惠：出了四套丛书，叫《民族译丛》。 ●说起来，广西那个地方的民族问题也很好玩，听说壮语是人工制作的产物？ 费：是没有文字的，然后用的是拼音。这是周总理提出来的，定出一个标准符号，适用于一切民族。他们没有文字，就为他们制造文字。 ●像费先生这样有名望的知识分子当右派，日常生活还没有受到很大的冲击。 费：没有痛苦。到了“文革”就要死了。费宗惠：他没有影响，对我可有很大影响。1958年我上大学就有问题了。 ●那时候是40岁到50岁的样子，对学者来说是人生黄金时段，可以出东西的。 费宗惠：可是每年还让你们去…… 费：旅行。 费宗惠：所谓的视察。因为还是政协委员。1959年给你摘了右派帽子，还在政协，政协委员就可以出去视察。 费：还是毛泽东的指示，这些人第一还是教授，第二留在政协。 费宗惠：所以你们几个人都摘了帽子，你，潘光旦等，算摘掉右派分子帽子，叫摘帽右派。 费：在“文化大革命”是死老虎待遇，是陪斗。斗还是斗，还是客客气气的斗。 费宗惠：不是走资派了，不掌权了。费：后来叫资产阶级的反动学术权威。●这段坎坷将近二十年。费：23年。到1980年（平反）。费宗惠：其实1979年就有这个意思了，胡乔木叫你恢复社会学嘛。 费：所以，没有胡耀邦我们出不来。 ●那胡乔木来找费先生的时候，您还是个摘帽右派？ 费：是，还没有正式平反。平反也很复杂，是说表现的好，不是说做错了。 ●那到人大是什么时候？费宗惠：1989年进人大，1989年前在政协，当政协副主席。因为楚图南从民盟的主席退下来让爸爸做，这样上的人大。胡愈之死后，楚图南做的民盟主席，楚图南做的人大副委员长，他做了一年就不做了。然后到1989年换届，爸爸上去。反正民主党派的主席，肯定是上人大当副委员长。 ●做副委员长做了两届。 费：做了10年，到1990年。 ●做副委员长有分工没有？ 张：到1993年分工了，联系科教文卫。 “希望你能继续下去” 费：中国的思想有好几个头，有几段时间。你讲的是从五四开始西学进入，中西文化接触发生的问题，然后还出来一个中国本身的东西，否则不会出问题。现在材料不少，我脑子不行了，很多名字记不住。 你的本钱最主要的是你自己经历了这一段“文化大革命”的历史。你们是先是主动，后来变被动，我们也是先主动后被动。我是你的对立面，等于是从你这边看我们的思想是怎么来的，后来到她们（指着陈群）这一代。现在我是不清楚了，可是有一个大变，然后还要出来一个大变，在这个信息时代变化出在她们身上，要起一个大变化，这是不容易的。要弄清楚，不仅有意思，也很有趣。你有这个本钱，我没有。 ●你的本钱比我雄厚，我30岁才进入学界。 费：我不在这个主流里，一段时间我脱离了这个主流，被你们一冲冲出去了。 ●我们这一段时间如果说是主流的话，实际上是中国的历史走在弯路上面。这是要引起教训的。 费：走在弯路里的主流。这种思想变化现在不敢说了，是不是中国历史非得这么冲一冲？否则旧东西不会过去。这个冲一冲有道理的，不会没有道理的。 ●当时费先生被排斥在所谓的主流之外，这段时间我想你的头脑不会停顿下来，你肯定在观察社会，在看“文化大革命”瞎折腾，你的主要的想法是什么？ 费：这个在季羡林的《牛棚杂忆》写的比较清楚。我们有一个共同的东西，我们真的觉得思想非变不行，历史决定我们的。从金岳霖开始，他也觉得非变不行。 ●“文化大革命”魅力就这么大？ 费：为什么这么厉害，我不敢说。像冯友兰、金岳霖等人都承认思想非变不行。而且认为是原罪论（sin），这个是历史给我们的，我们逃不出去的，非得把它承担下来。他这个是很厉害的，一下把旧的文化打下去，打得很深，我们这批人是帮凶啊，真的。在我们自己的队伍里就不行了，投降的投降去了。 李：当时是觉得你们自己的知识体系不行了，还是其它原因？ ●是前一种情况。 费：是知识体系不行了，历史不是我们的了。这很厉害，很深。这个覆盖面很大，潘光旦也是这样，认为自己也不行的。 没有人清清楚楚，都不清楚，都在历史里面。现在可以看得清楚，所以你出来看看，你经过这一段，我经过那一段，我们可以在一起搞点东西出来。 □除署名者外，本专题照片由《费孝通先生访谈录》订正者提供“悼念费孝通” □专题责任编辑 风端 刘小磊 夏辰 陈明洋 |
中国教育体制不改不行了
作者：程瑛 林楚方
——专访哈尔滨工业大学校长王树国
"我不是主张立即废除高考制度，这样会冲击太大。但是，这方面必须改革"
2005年的全国"两会"，教育问题继续成为热点问题。从学龄前教育到高等教育,人们总有各种各样的意见。
2004年的中国教育界新闻不断,"北航招生事件"被认为是斯文扫地,四六级英语考试多次泄题,高考舞弊也不鲜见。
"中国教育,尤其是高等教育体制是到了不改不行的时候了！"王树国说这番话的时候充满了感情，"如果现在不改，将会影响几代人。事实上，这种影响已经开始了。"
王树国,哈尔滨工业大学校长,十届全国人大代表,在中国高校校长群落中,以"敢言"著称,"尽管我知道说了会得罪人,甚至不管用,但还是说,不能这样下去！"
这位校长痛恨四六级考试制度，认为这是将学生引入歧途的"指挥棒",但当他力图在自己主政的学校里"废除"这一考试的时候,还是没有成功。而他最难过的是听说"有学生自杀了"。
3月6日,在北京京西宾馆，黑龙江代表团驻地,《瞭望东方周刊》就中国高等教育的前途和出路对这位"一线"校长进行了专访。
不能千军万马过独木桥
《瞭望东方周刊》：去年教育界发生了不少事情,比如北航招生舞弊、考试泄题等,你认为根本的原因是什么？
王树国：这些事情的确让以育人为宗旨的教育界抬不起头来。教育界应该正视自身存在的问题，作出反思。
教育为人们提供选择空间至关重要。其实在上世纪五六十年代，高校曾自己出题招生，形成了各自的特点。现在全国高考一张卷，所有的高中就奔着这一张考卷，押题、扣题、跑题、腐败，许多问题随之产生。为什么？
从控制论的角度讲，这样的体系设计是非常不合理的──只有一条回路，一旦这条回路发生问题，整个系统立刻崩溃。不能千军万马过独木桥，让我们的孩子从幼儿园开始就瞄准考大学这一张卷子。
实际上现在中学的应试教育并不是他们自身造成的，而是来自高考制度中一些不合理的地方。如果有20%－30%的高校自己命题，应试教育就会被突破，这样的系统设计才比较合理。我不是主张立即废除高考制度，这样会冲击太大，但是，这方面必须改革。
《瞭望东方周刊》：这种多项选择难以出现的原因究竟是什么？
王树国：说白了,问题还是出在有关部门。比如四六级考试,整个考务系统的经济利益非常巨大，在这个垄断经济中就很容易滋生腐败。近年来为什么考务系统屡屡出现泄题，或用高科技手段内外勾结作弊等现象,就是因为背后有巨大的利润。
给校长定行政级别很荒唐
《瞭望东方周刊》：很多人曾经批评我们的教育还是存在着官本位，你的体会是否明显？
王树国：中国的教育还是官本位。大学被扣上行政级别，被赋予官衔，这是非常尴尬的。比如，有的高校校长被定为副部级，这很荒唐。高校本来是一种社会力量、民间力量，其职责就是两个──探索未知世界，传承社会文明。大学的作用不在于行政级别高低，大学本来最应该体现社会公平，但是这种浓厚的行政化色彩让大学处境尴尬。
《瞭望东方周刊》：你说教育到了不改不可的地步了，怎么改？
王树国：教育已到了非改不可的时候，但要改变教育垄断却不是仅凭教育部门就能做到的。有时我也想去办一所民办大学，不受这么多约束，给孩子们创造一个和谐的氛围。但是就现有的政策来看，办民办大学前景很不乐观。
办学层次限制在本科以下，最好的生源不允许你取，给人的印象是民办大学是谁都不愿意去的地方，民办大学被赋予了受歧视、被淘汰的地位。这不符合世贸组织规则，也不符合教育法。
学校承担社会良心底线
《瞭望东方周刊》：你现在的学生就有可能成为未来社会的支柱，如果我们的教育走偏，社会的未来会怎样？
王树国：今年"两会"的一个重要主题是和谐社会，我认为大学是构建和谐社会中最容易发挥作用、也最应该发挥作用的地方。
不管你情愿与否，未来上至国家主席下至普通百姓，都要从现在的学生中间产生，他们的质量好坏直接决定着中华民族未来的发展方向。而决定他们成长的起点就是在校期间你给他们一个什么样的思想基础，这非常关键。
《瞭望东方周刊》：目前学生的心理健康问题也日益突出,你是否有相关的困扰？
王树国：高校应该是先进文明和主流价值的传播地。但是经过多年的应试教育,特别是高考前的巨大压力,学生心理健康问题很多,对自私自利,考试作弊习以为常,自杀、厌学的情况并不鲜见，
《瞭望东方周刊》：你们学校有吗？
王树国：我们学校也有。有的学生刚入学，就因为恋爱失败或其他心理压力自杀，这让我感到很悲哀，作为校长，心里非常难过。孩子就像一朵小花，刚绽开一点点就夭折了,让人痛心。
我们的孩子从幼儿园开始就追求一个结果：上大学。这根指挥棒直接导致我们这个民族几代人基本素质的培养出现问题。作为高等教育工作者，我感到非常忧心,不能再继续下去了！
谁花了学生的学费
《瞭望东方周刊》：现在大学学费已经很高了，很多学生问，这些钱交给学校，都用到哪里去了？
王树国：作为校长有一点我体会最深──办大学不能赚钱，否则大学是办不好的。
按照现有的办学体制，一名学生一年学费要在1.6万元至1.8万元左右才能收支相抵，但是国家不可能允许你收这样高的学费。我们学校的学费始终维持在4500元左右，始终不敢提高，因为再涨就超过了老百姓的承受力。
1.6万元至1．8万元的年均培养成本，其实并不全用在学生身上，而是学校所有支出均摊到学生身上，有很多支出是不合理的，但是作为国立大学又没有办法。比如，离退休人员每年就需要开支几千万。房屋修缮、图书资料、仪器设备、学生食宿，全是学校自己管，额外支出非常庞大。经费紧张逼得一些学校开始办收费班，收高价生，降分入学。
《瞭望东方周刊》：目前高校扩张、大学城圈地很普遍，大学这样的教育机构，却成为金融风险高发的领域，你怎么看？
王树国：在全社会关注教育、教育消费占居民消费的第一位的情况下，我们的教育却出现这么多问题,应该说在管理上、规划上没有按照客观的规律去做。比如各地建大学城的问题,原本是件好事,却变味了,变成了政绩工程,变成了炒房地产,完全背离了教育的宗旨。
《瞭望东方周刊》：你认为理想的高等教育结构应该是怎样的？
王树国：不同层次的高校应该有不同的评价标准,不能只有一个指挥棒,就是要做到清华、北大才是最好，因为没有足够的社会资源。
大学应该各有分工。国家应该明确按照大学类别，分不同层次设定不同的评价体系。每个层面的大学社会都是需要的，没必要去跨领域竞争。就像拳击一样，轻量级的不一定非要往重量级去打，无须为了挤进重量级而盲目地增肥。
瞭望东方周刊
道德理想和政治理性——访谈任剑涛
崔卫平
一、"熟人"的社会和"陌生人"的社会
崔：我有一个偏见，相信在我们所步入的现代生活中，一个政治学者比一个伦理学者更能够提供人与人相处时所需要的伦理规范。您作为中山大学政治学系教授，很长时间以来，一直在关注和表述有关传统伦理和现代道德的区别，为什么是这样？
任：这就需要了解现代社会是个什么社会，它与传统社会的区别所在。相比之下，传统社会是小型简单社会。现代社会是大型复杂社会。小型简单社会是一个熟人聚居的空间。在这样的社会里头生活的人，不是亲戚，就是关系紧密的熟人。在熟人的社会里，人际关系就是社会关系也是政治秩序。约束个人行为的伦理规范，也可以用来维系社会关系和政治秩序。
崔：如果是做错了事情，在熟人面前就抬不起头来了。在这个意义上，一个人不被熟人接纳，也就是不被社会接纳。
任：同样，在布满熟人的圈子中，你就是再有足够的勇气，也不敢挑战这个圈子习以为常的伦理规范。"原来是怎么样，你就该怎么样"的伦理习性支配着人的行动。改革开放前，我们中国人就生活在这种"抬头不见低头见"的社会圈子中，"万证不如熟人证"就形象地显示出这种社会，法律证件的权威不如关系熟稔有用。
崔：还应加上一句，"别人是怎么样，你就该怎么样"。"他人就是法律"。那么，如何来描述现代社会？
任：现代社会就大为不同了。作为大型复杂社会，现代社会可以被称为"陌生人的社会"。它的规模庞大、人口众多、关系交错、构成复杂。我们来到大街上，每天看见黑压压的人，绝大多数都是不认识的。别说大街上了，就是同一个单位、同一个公司的，同一幢楼里的，互相认识的也是少数。可以说，其中每一个都有自己不同于他人的切身利益。
崔：流动性现代社会的一个重要特点，人们聚集到一起来，不是像从前歌里唱的，"为了一个共同的革命目标"，而是为了各自自身的不同利益。所谓人民的利益，也是每一个人不同的利益。
任：这种社会需要精心的设计、复杂的布局、相互的支撑。大型复杂社会就可以叫着人为规则社会。如果说，小型简单社会是一个伦理社会，大型复杂社会则是一个政治社会。伦理社会依赖于软性的伦理规范、传统习俗调节社会关系。政治社会依赖于刚性的法律规则、制度安排保证社会秩序。
比较起来，前者面对和谐的熟人"话事"，后者面对冲突的陌生人讲话。前者容易进入理想状态，后者只能落在现实层面。用"理想"的语言说话较为单纯、直接，与利益联系不紧密。而陈述现实则非常复杂、间接，与利益紧密相关。因此，伦理学家对于小型简单社会有一种天生的亲和感，政治学家对于大型复杂社会有一种自然的亲近性。这就印证了你的"偏见"。
崔：如何描述您本人作为一个政治学学者的伦理兴趣？
任：我是一个政治学教授。从职业习性上讲，我更倾向于从利益、从冲突的视角去看待现代社会。我在努力地向学生和社会人士说明，可以归纳到"底线伦理"的公共规则即法律规范，比起人际伦理、种种高尚的私德规范来说，具有更重要的现实价值。现代大型复杂社会没有太多的"儿女私情"，仅仅依靠在伦理学"身上"既无法可靠理解它，也无法有效地治理它。这并不是说，从政治学的角度看问题，就可以忽视伦理问题的重要性，因为政治规则并不是单纯的"阴谋诡计"集成，它是从伦理习性、道德规范出发建立的。而且中国是从小型简单的伦理社会走向现代大型复杂的政治社会的，这也需要我们对于对传统伦理有一个深入的了解。这是我集中精力分析传统伦理的原因。
二、传统伦理向现代道德的转换
崔：能否举出传统伦理和现代伦理的最重要的一些区别？
任：传统伦理与现代伦理，更准确一点说，"传统伦理"与"现代道德"之间的区别，是非常巨大的。之所以将传统伦理叫着"伦理"，而把现代道德定位为"道德"，是因为前者着重于实际的人际关系规范，它的具体针对和情景关联是比较强的，比如针对一个社会或者城邦，后者则着力于建立抽象的道德价值规范，它的一般指向和普世特性较为明显。传统伦理向现代道德的转换可以表述为这样几个方面：
第一，"境界伦理"改造为"境遇伦理"。传统伦理是理想主义的，注重伦理道德无条件性、高尚性、伟大性，它的主要目的是改造和提升人，将人提升到某个道德的高度，提升为"君子"而不做"禽兽"，提升为"圣人"而不做"小人"。人们熟悉的一个说法是"六亿神州尽舜尧"，全国人民当中的每一个人都成了古代圣贤一样的道德楷模。这种思路的出发点在于，设想我们每个人是因为具有内在的伦理道德习性，乐意遵守道德规范，乐于将自己无限提升。而这种提升说到底是为了一个利益级差的社会——宗法血缘关系社会。现代道德不一样。现代道德是现实导向的，受工业化、城市化、现代性制约而形成其特点。在现代社会中，组织的约定性、流动的必然性、合理的价值理念，都使得人们乐于从现实处境出发，从他们种种实际要求出发，不是从既定规范出发考虑问题。
第二，"美德伦理"改造为"规则伦理"。传统伦理简单地将人作为"道德人"看待，假设人们可以超越物质生活的限制，一门心思地服从伦理道德的感召，"穷且益坚，不坠青云之志"。相反，现代道德肯定人们合理的欲望，并且从这些欲望出发考虑伦理道德规范的制定与遵循。现代社会是一个都市化、流动性的社会，人人期望的都是经过自己对理性、智慧、财富的运用，实现自己的人生价值，于是，如何将人们的欲望有效地引导到一个秩序状态，就是伦理考量的轴心。这个时候，寻找人们不同的行为之中的共同底线，赋予它们以法治的形式，就比吁求提升人们道德的境界来得重要。只有当制定出具有正当性支持、合法性保障的法治规则，才具有了优先于捍卫既有伦理道德规范的条件。如此看来，"规则伦理"更显得重要。
第三，"身份伦理"改造为"契约伦理"。传统伦理是私人主导的。"私人"，不是一般意义上讲的"自私"，而是指传统伦理将人们遵守规范的基础，安顿在一己之私的志愿与否的基石上，把社会肢解为一个个单独的伦理道德行动者，"慎独"的传统典型地反映了私德氛围中对于人们践行伦理规范的苛刻。
崔：岔一句——这种单独的伦理行动者，到了民间，一个令人神往的表达是那些"独来独往的大侠"。道德的事情，好像一般人做不成，需要大侠来做。大侠们来无影、去无风，仿佛从虚空中冒出来，需要的时候未必寻找得到。但是在大侠们没有降临的日子里，一般人该如何富有道德和尊严地生活下去呢？
任：具有反讽意味的是，传统伦理努力提升人们的道德境界，反而将人们推向了一个"各安其份、各服其命"、"各人自扫门前雪、哪管他人瓦上霜"的尴尬之中。现代道德注重的不是私人德性，注重的是关乎你、我、他共同事务的公共道德问题。你可以在不影响他人的前提下，维护自己的个人趣味。但是，关乎你、我、他共同事务如何有效、公正处理的规则，必须经过大家的"约定"，才会得到大家的认同，也才会使大家自愿地遵守。比起在传统等级制社会中以标榜人的身份、以应该做什么事来带动全社会，现代社会更重视人与人之间的"契约"。
三 、个人事务和公共事务
崔：也就是说，我们不能以对待个人事务的方式，来对待公共事务。所谓"家长制"就是以处理家庭纠纷的方式，来处理不是他的儿子们之间而是陌生人之间的冲突。能否进一步谈谈"个人事务"和"公共事务"相区别的边界在哪里？
任：个人事务就是我们平时说的，"那是他自己的事情"。一个人愿意将自己的房子装修成欧式风格、还是日式风格，你喜欢吃西餐、还是喜欢吃中餐，你喜欢体育运动、还是喜欢静养，那都是你自己的事情。这也就意味着个人可以根据自己的偏好，来处理个人事务。在不违反社会道德规范与法治原则的前提下，他人与社会不得干预。
崔：事实上，现代社会一方面个人事务的领域在扩大，个人自主权在增加，但同时公共事务的领域也在扩大，许多看起来是个人的事情，却只能在公共场所下得到实现。比如一个人要过马路，这是他自己的决定，但是因为许多人同时要过马路，加上各种车辆，再大的马路也会便变得十分拥挤乃至堵塞，于是需要制定公共交通规则，来维持基本的交通秩序。细细想想，我们生活中很多事务都涉及了他人。一个人要开音响听音乐，或者在夜间十二点开洗衣机洗衣服，他的邻居并不想被这些声音所搅扰。
任：涉及到不只一个人的利益，涉及到前面所说的"陌生人"之间的利益，于是就有了公共事务的领域。公共事务关乎你、我、他之间共同的利益和愿望。如果说，私人事务是以家庭或家庭氛围为基础的，公共事务则是关系到生活在一个共同体中的多数成员的利益与利益分配的空间。处理公共事务的规则，不来源于某个具有绝对权威的人，也不来源于某些实力团体。公共规则必须是生活在这个公共空间的成员们共同的约定。不能强加于人，哪怕你认为是再好的东西。比如你喜欢红色，你买东西就自然愿意拣你喜欢的这种色彩。但是你没有理由假设大家都喜欢红色，因为"萝卜白菜各有所爱"。假如你有这种假设，而你一旦手中握有公共权力的时候，就会将红色物品作为大家都喜欢的东西强加给他们，违背他们的意愿。喜欢以自己的个人偏好对待公共事务的人，常常会在使用公共权力的时候，经意与不经意地具有专制的倾向。"我认为好的，你就会也认为是好的"，是以对待个人事务的方式对待公共事务的善意假设。"我认为好的，你必须认为是好的"，则是以对待个人事务来对待公共事务的恶劣表现。前者我们经常在日常生活遭遇到，后者我们经常在公共生活中被施加。
崔：更可怕的是一些掌握公共权力的人，把连自己也不觉得好的东西强加给别人。"我本人不要的东西，你就拿着吧"。"我"不需要贫困，于是贫困落在了另外一些人头上。在这些掌权的极少数人眼中，他本人处于任何规则之外。
任：最要紧的就是规则。规则规约每一个人，不管他有着什么样地位、身份、成就，或者在道德上怎么高度估计自己。他过马路还是要遵循交通规则。中国古话"以理约我"、"以义正我"即是。不论你个人的志趣愿望性情如何，你的活动必须约束在公共规则之下。你的家在广州，在你自己的家里和广州市面活动，就有不同的行动规范。在公共场所，你就不能按照你在自己的家里那样，随意把东西扔在哪个角落。如果你把垃圾随便扔到公共场所，你就会受到城市卫生管理规章的处罚。
崔：呵呵，在家里是否能够随意把东西扔在各个角落，也是要经过其他家庭成员协商讨论的。不管是在公共场合还是在自己屋子里，如何丢东西，都是一个后天培养起来的习惯。
四、政治的理性筹划
崔：我们已经有了"公共生活"这个概念。应该说，一个民族的政治生活，是从她的公共生活中发展而来，政治制度需要适应公共生活的要求而不是相反。
任：一个民族的政治生活当然是这个民族的"公共"生活发展出来的。之所以在这里给"公共"打上引号，是因为传统的自然凝聚起来的民族共同体，并不自然就具有现代政治学意义上的"公共"性。相当多具有悠久历史的古典民族，他们建立起来的政治体系，都不具有平等对待自己的组成成员的公共性，反倒经常表现出一种权势集团对于弱势群体的以强凌弱的特点。我们所熟悉的古典帝国时代，政治运作的情形大致都是如此。
现代民族-国家的政治建构不同于古典国家。最大的差异就在于古典帝国的横暴权力逻辑，被现代民族-国家的"同意"权力逻辑所取代。国家权力体系建立在国家这个政治共同体的多数成员协商同意的基础之上。这样，国家公平地对待它的所有成员就是天经地义的事情。政治共同体的成员安适地享受宪政法治带给他们的基本社会正义。政治制度的安排既不来自于某个政治家的灵感，也不来自于某些人的道德理想，更不来自于人们对于未来的完美期待。人们自主生存与合理发展的愿望、对于美好生活起到保证作用的宪政法治的追求、关乎自己在共同体中是否受到公平对待的要求，对民族共同体的政治生活产生强大的制约作用。这种政治逻辑具有绝对不能颠倒的特性。所以，现代政治学强调，"公共"不能简单地等同于"共同"，否则就有以专制伪装民主的嫌疑。
崔：那么根据这种现代公众生活，应该如何进行政治上的筹划、安排？所谓"政治"，它所依据的理性何在？
任：在这种现代生活情景中，政治上的事情不能作为道德感动的事情。比如一个领导人艰苦朴素，穿着打着补丁的衣服，这当然是好事，但是不是一件政治上的事情，不能算作这个政治家的功绩。衡量这个政治家的是否合格在于，是否通过他的谋划，更加合理地分配资源，从而让更多的人解除了某种绝对贫困，提高了人民的生活水平。
在现代政治生活中，政治筹划建立在政治理性的基础上，比较起来，政治理性具有妥协性、现实性、务实性，而道德理想具有完美性、未来性、务虚性。道德理想可以经由任何高尚的政治个体"推己及人"，演变为道德专制；政治理性只能形成于各个个体、各个集团的协商过程，它既从底线上限制了专断、又从制度运作上保证了社会公正。甚至政治人有这样的责任，将来源于道德理想的狂热冲动有效地限制起来，使得人们不会简单地将权力看作道德化的东西，而是对于权力的道德化运作怀抱高度的警惕。"绝对的权力导致绝对的腐败"，成为人们以分权制衡方式约束权力的最佳选择。人民主权的观念，则支撑起一个以权利限制权力的社会架构。理智地看待权力与权利的博弈，成为人们考虑政治生活的一个基点。
崔：那么政府的角色是什么？是不是可以有一个理性的定位呢？
任：集中显示权力运行绩效的政府运作，也就成为人们关注的焦点。在政治理性面前，政府绝对不能是一个专制定位，也不能是一个全能定位。政府只能管理那些经由宪法授权管理的公共事务。相对于社会而言，政府必须是有限的；相对于个人活动的涣散而言，政府活动必须是有效的。而且，政府不能随意干预社会事务不说，对于它治理下的公民来讲，它只能成为精心看护公民们的角色——就象我们晚上安然入睡的时候，政府就得瞪大警惕的眼睛，为我们的安全发挥"守夜人"的保护作用。政府绝对没有理由要求我们普通民众服从政府绝对权威，对我们说一不二，扮演威风八面的"警察"。这样，政府才可能与社会健康互动，政治事务才能理性得到处置，不至于导致社会怨恨、社会危机。
任剑涛，1962年生，四川苍溪人，哲学博士。中山大学政治与公共事务管理学院院长，教授，政治学理论与行政管理跨专业博士生导师。1998—1999年哈佛大学燕京学社合作研究员。主要从事道德哲学与政治哲学、中国思想史、行政伦理以及当代中国政治问题的研究。著有《从自在到自觉——中国国民性探讨》、《走向开放的道德》、《伦理政治研究——从早期儒学视角的理论透视》、《道德理想主义与伦理中心主义——儒家伦理及其现代处境》。编有《善恶的彼岸》、《论衡丛刊》（1、2）、《政治哲学的理论视界》。另有多种著述待出。
采访周作人
井上红梅；董炳月译
周作人乃鲁迅之弟，1885年生于浙江绍兴。曾就读于南京水师学堂 ，后被作为建筑学研修生派来日本留学。明治三十八年 到东京，改变目的转入法政大学，后来从事文学研究。明治四十四年因辛亥×× 回国，在浙江担任视学一年，绍兴中学执教四年，大正六年 入北京大学国史编纂处，不久被聘为同校教授，并一度担任燕京大学教授。后来在北京大学设立外国文学科，讲授日本文学，致力于中国新文学建设的指导，以至于今。有《域外小说集》（外国文学读本）、《过去的生命》（诗集）、《看云集》（随笔集）等著作。大正八年曾经来东京，这次是相隔十六年的访日。
问：您这次是为什么来日本？
答：我在北京大学外国文学科（英、德、法、日文学）讲授日本文学，很久没来日本了，这次是利用暑假来搜集材料。
问：日本文学的课程是怎样划分的？
答：从现代日语回溯到《万叶集》 。《万叶集》每周两课时，一年讲完，所以只能讲个大概。讲授这门课的是这次一起来日本的徐祖正先生 。
问：《万叶集》与苗族的山歌等等好像有类似之处。您怎样认为？
答：是吗？这个问题我不太清楚。《万叶集》与《诗经》有类似之处。在率真地表达感情这方面，古人的共通点很多吧。
问：日语中的"汉音"是一种特殊的东西。先生对此有何高见？
答：有人说日语中保留着许多唐代的发音，对于唐音研究颇有参考价值。学习日语最初两年会觉得很容易，但越是深入就越难。法语德语倒是让人觉得简单。
问：中国有没有和谣曲、能乐 类似的东西？
答：昆曲有些类似，但昆曲是近代的东西。
问：昆曲里有没有佛教的厌世思想？
答：昆曲是虽然也有思凡、白蛇传等吸收了佛教思想的作品，但大部分还是有所不同。或许是因为受到了道教的现世思想的浸染。
问：现代日语的教材是哪些作品？
答：基本是明治文学。大部分尚未被译成汉语。例如幸田露伴、夏目漱石、高滨虚子、田山花袋、志贺直哉、佐藤春夫、长冢节等等。长冢节的《土》等作品很受学生欢迎。
问：被翻译成中文的一般是什么样的作品？
答：最初武者小路实笃的作品颇受欢迎。那是因为五四运动时期对托尔斯泰的人道主义产生共鸣的人很多。文学理论方面当时也是托尔斯泰的文学理论受重视。岛崎藤村、国本田独步、芥川龙之介、有岛武郎等人的作品也有翻译。菊池宽的作品被翻译过去的全是通俗小说，其中包括《再与我接个吻吧》等等。现在左派正在大量翻译普罗文学 ，例如林房雄、小林多喜二、藤森成吉、德永直等人的作品。
问：尾崎红叶、泉镜花、永井荷风、谷崎润一郎等等，您觉得这类作品怎么样？
答：不受欢迎。
问：我觉得纯粹日本风格的东西在中国并不受欢迎，中国欢迎的是外国化了的日本。是这样吗？
答：也许是那样。因为到目前为止还没有精通日语的人，读不懂。
问：先生的《域外小说集》开了外国文学介绍的先河。据说那时候还没有白话体，是使用古文忠实地进行翻译。
答：是的。那是明治四十二、三年和家兄一起翻译的。第一集印了五百本，结果只卖出去十本，实在可怜。出乎意料的是现在反而畅销。现在那本书由上海的群益商社出版了第一集和第二集。
问：在那之前林琴南大量翻译了外国小说。据说那是一种特殊的东西，称之为"改写"亦未尝不可。
答：确实是那样，我们虽然并非没有受过林琴南的影响，但从比他的古文更古的章炳麟的古文中接受的东西多。不过，我们是打算在尽量不违背原意的前提下下功夫。
问：被收录的是哪些作家？
答：王尔特、莫泊桑、爱伦•坡、安特莱夫、显克维支等等。
问：据说中国的欧美文学研究者如果不学日语的话，翻译的时候在表达上就会遇到困难。实际情况是怎样的？
答：外国文学作品都是直接从原文翻译。中国没有新词汇，所以从日语中借用。不懂日语的人也到《德日辞典》中去找词汇。不过那不称"日语"，而是称"新成语"。但是，俄语著作的翻译几乎全部以日语译文为依据。左派作家中留学日本的多，讨论热烈，知识丰富，但其理论并不能与创作实践统一起来。
问：关于鲁迅的文学理论和文学创作，您意见如何？
答：家兄加入左翼作家联盟之后，在文学理论研究方面下了很大功夫，但创作方面基本上没有拿出什么东西。理论搞过了头对作品的要求也就更加严格，小说之类也就写不出来了。关于最近的鲁迅，您怎么看？
答：是的。在《文学》上读到了他的《我的种痘》 ，和《呐喊》、《彷徨》时代相比风格基本上没有变化。鲁迅的小说揭露了旧社会的痼疾，展示了中世纪的社会形态在新文化冲击下急剧变化、统治者和被统治者同样在半信半疑中徘徊的景象。这一点好像是最受一般人欢迎的。不过，实际上，鲁迅小说耐人寻味的地方是对旧社会作富于同情的描写，在揭露社会痼疾的同时对社会怀有莫大的关心。我觉得，也许正因为如此，他才没有流于其他作家的干瘪与枯燥，而能写出艺术蕴含丰富的作品。您以为如何？
答：是的，也有人试图把文艺作为政治运动和民族运动的手段来使用。
问：郁达夫的《迟桂花》等作品即日本所谓"心境小说"，您觉得那类东西怎么样？
答：受不了左派的严厉批判。总之撞上左派的枪口谁都不是对手。在日本，经过明治、大正，各种外国文学都被消化过了，但中国是一抬脚飞向普罗文学。什么前提、根据都不要，只有"革命"牵着他们的心。
问：德田秋声、宇野浩二的作品有翻译吗？
答：宇野告二的情况不清楚。德田秋声的作品一篇都没有被翻译。
问：横光利一的作品也有了翻译。去年在《文学》上刊载的《拿破仑与金钱癣》似乎是横光作品的最初翻译。
答：好像是 。翻译那种作品很难。
问：通俗小说是怎样的东西？
答：有讨论，但作品还没有出现。中国的章回小说里有一种特殊的东西，随便虚构一个人物使故事继续下去，即所谓"连续小说"。也许可以算作通俗小说吧。那也被政治或者训诫所利用。
问：据说上海的一位名叫张恨水的作家写了很多。
答：是的。艺术价值低，但很受大众欢迎。而且，那种作品的畅销构成了一个矛盾。一般说来，以革命为题材、以贫民为朋友的作品是受欢迎的。不过，左派的作品不满意。说他的作品里只有黑暗没有光明。
问：据说您的弟子中在文坛崭露头角的很多。
答：不，没有那种事。来学校听我讲课的人很多，但关系密切的只有两三位。俞平伯现有担任清华大学教授，他是俞曲园的曾孙，在中国文学研究方面自成一家，他经常写些评论。作家里有冯文炳和冰心女士。冯文炳笔名"废名"，现在担任北京大学英文科教授。他的《桃园》、《枣》、《桥》（上卷）以及《莫须有先生传》等作品已经由上海开明书店出版。前三个集子中的作品与铃木三重吉的风格类似。《莫须有先生传》是一种特殊的东西，受到庄子的文章和李义山诗的影响，大量摄取了支那固有的思想。象征手法的运用甚至会使读者在最初阅读的时候不易理解，但我觉得那种作品很好。社会改革家们如果把过去的、传统的东西彻底破坏，"中国"这种特色也就消失了。
问：这次来日本，有没有什么特别引起您注意的江西？
答：丸之内的变化让我吃惊。还有交通事业的发达。
问：日本菜合先生的口味吗？
答：没问题，日本的东西我什么都喜欢。
——译自《文艺》（改造社）193年9月第二卷第九号。
【 译者附记 】
1934年暑假，周作人携羽太信子往东京。7月11日离开北京到天津，乘大阪商船长城丸出发，14日上午到门司，15日到东京，停留约一个半月，8月28日离东京，30日自门司乘船离开日本回国。此间的日记中关于井上红梅的记载有两处：7月28日项下："下午井上红梅君来访"；8月4日项下："上午改造社铃木来入浴同耀辰往访阪西君午返井上红梅又来未见下午一时同信子耀辰往浅草观音一参"。上面这篇访谈显然是7月28日二人见面的结果。一周后"又来未见"，可见周作人对井上并不那么热情。
井上红梅，生卒年未详，一说为明治14至昭和24年（1881—1949）。大正2年（1913）到上海漫游，著有《支那风俗》三卷，被称为"支那通"。昭和11至12年（1935—1937）参加改造社七卷本《大鲁迅全集》的翻译工作。在《改造》、《文艺》等杂志上发表过介绍中国社会与文化的文字。